Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego gen. Stanisław Koziej. Dzień dobry, panie generale, witamy.
Gen. Stanisław Koziej: Dzień dobry.
K.G.: Czy odpowiadał pan już na takie pytanie: czy sytuacja na Ukrainie ma wpływ na bezpieczeństwo Polski?
S.K.: No, każdy sobie odpowiada, oczywiście, że bezpieczeństwo to analizujemy ciągle, a pojutrze, w środę będzie Rada Bezpieczeństwa Narodowego, na posiedzeniu której między innymi ten temat w sposób kompleksowy będzie rozpatrywany na podstawie referatów przygotowanych przez tych najbardziej kompetentnych ministrów, tzn. ministra spraw wewnętrznych, ministra spraw zagranicznych, ministra obrony narodowej. Na pewno odbędzie się dyskusja, debata, wyciągniemy jakieś wnioski generalne strategiczne, dlatego że niewątpliwie to, co się dzieje na Ukrainie ma wpływ na nasze bezpieczeństwo, i to nie tylko w tym wymiarze takim bezpośredniego zarządzania kryzysowego na przykład, na jakieś ryzyka, ale także ma wpływ czy będzie miało wpływ w jakimś wymiarze długofalowym, strategicznym. I to przede wszystkim nas interesuje w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego.
K.G.: Czy sądzi pan generał, że to przez czysty przypadek doradca prezydenta Stanów Zjednoczonych ds. bezpieczeństwa pani Susan Rice mówi o tym, że gdyby Rosja wysłała wojska na Ukrainę, byłoby to bardzo poważnym błędem?
S.K.: No, pewno nie przez przypadek, pewnie Amerykanie też się tego obawiają, aby nie nastąpiła jakaś interwencją zewnętrzna czy na większą, czy na mniejszą nawet skalę, czy poprzez uaktywnienie się, nie wiem, w Sewastopolu marynarki rosyjskiej w jakiś sposób, niewątpliwie te ryzyka też trzeba brać pod uwagę, aczkolwiek wydaje się, że mocarstwa – Rosja, Stany Zjednoczone, państwa europejskie – wszystkie sobie zdają sprawę z tego, że interwencja z zewnątrz w wewnętrzne sprawy Ukrainy, a już interwencja militarna miałaby ogromne konsekwencje nie tylko dla bezpieczeństwa Ukrainy i tego, który by tej interwencji dokonywał, ale dla bezpieczeństwa światowego, dlatego że Ukraina jednak jest tutaj dosyć istotnym elementem, jeśli idzie o bezpieczeństwo euroatlantyckie.
K.G.: Rosyjskie MSZ odwołuje swojego ambasadora „na konsultacje”, jak to się ładnie mawia w języku dyplomacji, odwołuje go do Moskwy oczywiście. Co to oznacza? Sygnał czego?
S.K.: No, ja myślę, że Rosjanie stoją w obliczu wypracowania decyzji. Do tej pory chcieli się koncentrować przede wszystkim na olimpiadzie, na igrzyskach olimpijskich, tak, żeby je jakoś nagłośnić, pokazać i tak dalej. W tej chwili władze, najwyższe władze rosyjskie chcą zająć się Ukrainą, a tu w końcówce bardzo wiele się wydarzyło, bardzo dużo się zmieniło. Myślę, że Rosja też musi wypracować jakąś swoją strategię długofalową, stąd też wezwanie ambasadora, aby na miejscu móc z nim się naradzać parę godzin być może, żeby wypracować jakąś decyzję.
K.G.: A jakie są możliwe scenariusze, jak pan sądzi, rosyjskie?
S.K.: Nie chciałbym tu publicznie przedstawiać analiz, jakie mogą być te scenariusze. Ja sądzę, że jeden taki jest scenariusz, który byłby optymistyczny i oczekiwany przez wszystkich to wspólnie ze Stanami Zjednoczonymi i z Unią Europejską próbowanie jakoś ustabilizować sytuację na Ukrainie, ponieważ jakby rozwój Ukrainy w złym kierunku, w kierunku jakiejś wojny domowej na przykład, odpukać, byłby na pewno i dla Rosji bardzo takim wyzwaniem i ryzykiem ogromnym. Więc myślę, że najlepszym dla Rosji i w ogóle dla otoczenia międzynarodowego kierunkiem działania to jest współpraca międzynarodowa na rzecz pomocy Ukraińcom, bo oni oczywiście sami muszą z tego kryzysu wychodzić, ale chodzi o pomoc i pokazanie Ukrainie, że słuchajcie, macie zapewniony z zewnątrz spokój, próbujcie teraz sami z tego kryzysu wychodzić. Ja myślę, że to, co powiedział przewodniczący i pełniący obowiązki prezydenta Ukrainy o Rosji, że chce z Rosją współpracować, współdziałać, rozmawiać, no, powinna Rosja wykorzystać.
K.G.: Pod jednym warunkiem, że Rosja uzna i będzie respektować europejski wybór Ukrainy.
S.K.: Tak, tak, to jest z jednej strony dobre czy optymistyczne, że Ukraina, te nowe władze ukraińskie chcą powrócić na tę ścieżkę, która została przerwana przez poprzedniego prezydenta przed szczytem w Wilnie, to jest optymistyczne, no ale z drugiej strony też ten marsz Ukrainy na Zachód musi być taki zorganizowany, nie może być chaotyczny, nie może być taki... rzucenie się po prostu i liczenie, że my chcemy do Europy, w związku z tym Europa nam tutaj musi wszystko już dać. Więc ja sądzę, że to musi być bardzo racjonalna droga, racjonalna ścieżka w kierunku Unii Europejskiej, w kierunku Zachodu generalnie, natomiast nie może być to jakiś taki nieskoordynowany, niepoparty reformami wewnętrznymi marsz.
K.G.: A czy obawy o dezintegrację Ukrainy to na podstawie tego, co w tej chwili dzieje się u naszych wschodnich sąsiadów, to przeszłość?
S.K.: Nie zrozumiałem, przepraszam.
K.G.: Obawa o dezintegrację Ukrainy.
S.K.: Ja myślę, że jeszcze nie przeszłość, ja myślę, że wszystkie scenariusze o Ukrainie są jeszcze wciąż niestety możliwe, aczkolwiek ten najgorszy, najbardziej czarny scenariusz sądzę, że już staje się coraz mniej prawdopodobny, że istnieje ogromna szansa, że nowe władze Ukrainy obecne doprowadzą do wyborów, przyspieszonych wyborów, bo te wybory będą jakby zamknięciem pewnego takiego mocno rewolucyjnego etapu w przekształceniach ukraińskich i dadzą szansę metodycznego marszu, ale to jest tylko ten aspekt polityczny. Ja myślę, że tu szczególnie ważne będą teraz te problemy wewnętrzne ukraińskie, już nie polityczne, a gospodarcze, organizacyjne i tak dalej. Mówił o tym wczoraj pan prezydent dużo na spotkaniu z organizacjami organizującymi pomoc dla Ukrainy, podkreślając właśnie ten aspekt ekonomiczny. To jest ogromne wyzwanie teraz, bo ludzie po tej rewolucji politycznej będą oczekiwali, że nastąpi jakaś zmiana, jakaś przynajmniej lekko postrzegana przez nich zmiana, nie od razu przecież gwałtownie jakaś dobra, ale że się jakiś ruch w pozytywnym kierunku rozpoczął. a reformy, jak wiemy z własnego polskiego doświadczenia, reformy jednak wymagają poświęceń. Więc to jest ten dylemat, przed jakim stoi teraz Ukraina, stoją obywatele ukraińscy, władze Ukrainy, aby dać zauważyć, że jednak jakiś postęp następuje, a jednocześnie nie ulec złudzeniu, że natychmiast, np. po wyborach przyspieszonych, coś na Ukrainie gwałtownie, radykalnie, natychmiast się zmieni.
K.G.: Słuchał pan wystąpienia Julii Tymoszenko na Majdanie, panie generale?
S.K.: Słuchałem.
K.G.: No i jakie wrażenie pan odniósł?
S.K.: Odniosłem wrażenie, że Majdan...
K.G.: Że to jest były polityk z szansami na przyszłość?
S.K.: ...że Majdan jest jednak samodzielną siłą polityczną, że niełatwo żadnemu politykowi nad nim zapanować, że jednak chyba ta forma, metoda i treść wystąpienia nie bardzo odpowiadała Majdanowi. Ja odniosłem wrażenie, że pani Julia Tymoszenko jak gdyby zaczyna dopiero swoją rewolucję, a Majdan chciałby już tutaj usłyszeć jakąś pozytywną ścieżkę kończenia tej rewolucji z nadzieją, że te zmiany już są przesądzone. Więc myślę, że przed elitami politycznymi Ukrainy, Tymoszenko jak gdyby ich symbolizuje, stoi ogromne wyzwanie, jak sprostać temu oczekiwaniu narodu ukraińskiego wyrażanemu w tym przypadku przez Majdan, jak uzyskać zaufanie, bo chyba o to zaufanie najbardziej chodzi.
K.G.: A może Julia Tymoszenko i ci politycy, którzy byli u władzy, to już przeszłość dla Majdanu. Majdan już tych ludzi nie chce, chce nowych ludzi. Może nawet jeszcze nie wiemy kogo z imienia i z nazwiska, ale tych, którzy byli, już na pewno nie.
S.K.: Ja myślę też tak, że większe szanse mają jacyś nowi politycy, którzy powinni się ujawnić, pojawić, którzy nie są jakoś tam skażeni już spełnieniem tej władzy, bo oni są już jakoś trochę spaleni. Chociaż oczywiście zawsze odbudować, odzyskać zaufanie można, tylko że trzeba rzeczywiście dużo pracy, dużo wysiłku, dużo dawać przykładów, że rzeczywiście robimy to inaczej. Ale na pewno nowi wyłonieni politycy będą mieli większe szanse w tym rozdaniu, w przyszłych wyborach niż ta ekipa, która do tej pory w różnych układach, w różnych formułach już rządziła.
K.G.: Mieliśmy porozumienie polskich polityków przy okazji sejmowej debaty po informacji rządu na temat sytuacji na Ukrainie, no ale teraz to się już zmienia, a takim punktem, który dał początek dyskusji i różnym opiniom na temat polskiej polityki wobec Ukrainy była wypowiedź ministra Radosława Sikorskiego, a właściwie jego słowa skierowane do opozycjonistów ukraińskich przy okazji negocjacji porozumienia z tzw. władzą: „Albo poprzecie porozumienie, albo będziecie mieli stan wojenny, armię, wszyscy będziecie martwi”. Powinien to powiedzieć, czy nie powinien tego mówić? A jeśli powiedział to co powiedział, a powiedział, to jak to interpretować? Postraszył?
S.K.: No, ja myślę, że łatwo jest oczywiście krytykować już później po fakcie. Musimy zrozumieć moment rewolucji, która tam się cały czas odbywała i wciąż jeszcze odbywa się na Ukrainie, że fakty biegną bardzo szybko, ale jednocześnie one muszą mieć jakąś swoją kolejność logiczną, prawda? Ja osobiście uważam, że bez tego ruchu, bez tego porozumienia, które tam zostało zawarte, chociaż ono trwało bardzo krótko, dobę niecałą, ale w rewolucji doba to jest ogromny czas, jednak ono odegrało swoją rolę, bo jakby wyzwoliło kolejne ruchy. Kolejne ruchy Janukowycza, który gdzieś pojechał do Charkowa i gwałtownie rzeczy przyspieszyły. Więc ja uważam, że, broń Panie Boże, nie możemy dezawuować tego, co zrobili trzej ministrowie na Ukrainie, zrobili dobry ruch, który umożliwił kolejne ruchy i jak widzimy, sytuacja od tego momentu rozwija się w bardziej pozytywnym kierunku niż było to wcześniej.
K.G.: No i tak jak pan powiedział, mamy zapowiedziane wybory prezydenckie, a w wyborach jak to w wyborach, opozycja, która na razie być może próbuje stanowić jedność, podzieli się, bo taka jest kolej rzeczy, no bo w końcu każdy chce zdobyć władzę.
S.K.: Na pewno tak będzie w czasie wyborów. Ważne, aby do tych wyborów jeszcze, dopóki jest uzyskana w tej Radzie Najwyższej jakaś większość zdecydowana, która przeprowadza te wszystkie legislacyjne potrzebne rzeczy dla kolejnego procesu, aby ta władza do wyborów w jakiejś takiej jedności dotrwała, doprowadziła. W wyborach oczywiście będą między sobą rywalizować i tak jak mówiliśmy wcześniej, coś mnie się też wydaje, że nowy polityk, który nie był uwikłany w poprzednie rządzenia, będzie miał większe szanse.
Daniel Wydrych: Panie generale, jeszcze zupełnie na koniec. Dziś wspólnie z naszymi słuchaczami podsumowujemy igrzyska w Soczi. Pamięta pan przed igrzyskami te obawy związane z atakiem terrorystycznym. Już jest po igrzyskach, czyli co, że rosyjskie służby stanęły na wysokości zadania?
S.K.: Ja myślę, że tak. I to warto podkreślić, że olimpiada przebiegła bezpiecznie, co nie było takie pewne wcześniej, w związku z tym z pewnością Rosja pod tym względem dobrze się sprawiła, zapewniając bezpieczny przebieg tak ważnej, wielkiej imprezy, narażonej jednak na ryzyka.
D.W.: A jeśli było jakiekolwiek zagrożenie, to celowo o tym nie informowano, żeby nie straszyć zawodników i...?
S.K.: Być może, być może, nie przenikało nic do opinii publicznej o jakichkolwiek przygotowaniach czy o niwelowaniu tych... Być może dowiemy się po jakimś czasie o przekreśleniu jakichś prób, ale sam jestem ciekaw właśnie tej analizy i tych wniosków, bo ona będzie bardzo istotna dla kolejnych takich imprez. Te doświadczenia rosyjskie będą bardzo przydatne i miejmy nadzieję, że Rosjanie się podzielą ze społecznością międzynarodową, bo społeczność międzynarodowa jako całość walczy z terroryzmem.
K.G.: Dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę. Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Stanisław Koziej, gość Sygnałów dnia.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
