Polskie Radio

Sygnały dnia, 9 maja 2016 - rozmowa z Joanną Lichocką

Ostatnia aktualizacja: 09.05.2016 07:15
Audio
  • Joanna Lichocka przekonuje, że KOD zawyża liczbę osób uczestniczących w jego marszach (Sygnały dnia/Jedynka)

Michał Rachoń: W studio jest Joanna Lichocka, poseł Prawa i Sprawiedliwości. Witam panią poseł.

Joanna Lichocka: Dzień dobry.

Jacek Żakowski mówi, że KOD powinien być jak Hamas. Wczoraj manifestacja, co do której trudno powiedzieć, ile osób na niej było. Jak pani interpretuje te słowa Jacka Żakowskiego, no i to, co działo się wczoraj na manifestacji KOD–u?

Manifestacja była w sobotę, wczoraj była niedziela.

Faktycznie manifestacja w sobotę. Przez cały weekend dyskutowaliśmy, w weekend dyskusja dotycząca tego, ile osób brało udział w tej manifestacji.

Tak, ja wiem. Ten front medialny, propagandowy jest tak wielki, że nam się wydaje, że to po prostu trwa bez przerwy, te ćwierć miliona protestujących maszerujących ulicami Warszawy. Straszna propagandowa głupota, mówiąc brutalnie, to znaczy Platformie Obywatelskiej, PSL-owi, .Nowoczesnej, KOD–owi, czyli wszystkim tym partiom, które ja nazywam partiami układu III RP, udało się zebrać 45 tysięcy ludzi...

Zdaniem policji.

Zdaniem i policji, i dziennikarzy, którzy to również policzyli. Natomiast zdaniem organizatorów i tych, którzy szli na czele marszu, czyli na przykład władzom Warszawy, wydawało się, że jest ich tak dużo, że jest to ćwierć miliona ludzi. Mieni im się przed oczami. Nie bardzo to daje dobrą wiarygodność co do podawania innych liczb i innych danych przez te osoby. Ale ja byłam pod wrażeniem tego, jak bezrefleksyjnie podają to stacje sprzyjające Platformie i .Nowoczesnej. Ta propaganda, na przykład TVN–u, TVN24, była taka, że oni podawali natychmiast za panem Jóźwiakiem: 240 tysięcy ludzi, nie podając, że jest to informacja od zainteresowanych, od tych, którzy współorganizowali albo uczestniczyli w tej manifestacji. Wczoraj...

Pani poseł, ale...

Wczoraj (tylko dokończę) ta propaganda już musiała trochę zelżeć pod wpływem wyliczeń policji i dziennikarzy TVP Info, ponieważ wczoraj TVN podał, już obliczając dokładnie według swojej metodologii, że mogło przejść 100 tysięcy. Niedługo dojdą do tego, że było 45 tysięcy. To jest wielka klęska nie tylko dziennikarzy, którzy skompromitowali się podając te wyssane z palca dane, ale to jest wielka klęska opozycji. Proszę sobie wyobrazić, cała opozycja, taka mobilizacja, tyle pieniędzy na billboardy, na ulotki, ja sama dostałam trzy pocztówki od Grzegorza Schetyny, bo mieszkam w Warszawie, i nic. Miał być milion ludzi, było 45 tysięcy.

Pani poseł, ale w świat poszła liczba 250 tysięcy osób...

No bo powtarzają za TVN–em i za Gazetą Wyborczą zachodni dziennikarze.

Ale chciałem o to spytać. Jak to pani interpretuje? Bo tego rodzaju informacje, informacje dotyczące sytuacji w Polsce pojawiają się w mediach zachodnich, cytując źródła między innymi z Gazety Wyborczej, między innymi z TVN24. Jak to pani interpretuje, dlaczego tak to wygląda? I czy spodziewa się pani, że informacje, te skorygowane, pojawią się również? Bo czytamy, w Reutersie między innymi: „Największa demonstracja w Polsce od 1989 roku”.

No, ewidentne kłamstwo, bo największe demonstracje były wcześniej. Znacznie większa demonstracja była na przykład ta, w której ja uczestniczyłam, w obronie wolności słowa, wolnych mediów i Telewizji Trwam, kiedy naprawdę ponad, grubo ponad 100 tysięcy ludzi przeszło ulicami Warszawy, ten tłum szedł dwie, ponad dwie godziny i to była ogromna demonstracja. Oczywiście, media podporządkowane Platformie podawały, że było kilkanaście tysięcy ludzi. Również ogromna była demonstracja Solidarności w 2013 roku. Również bardzo duże, również Solidarności, demonstracje były w latach 90. Ta demonstracja była jedną z wielu kilkudziesięciotysięcznych manifestacji i nie była większa od tych, które ostatnio zorganizowało Prawo i Sprawiedliwość.

Pani poseł, Jacek Żakowski mówi o tym, że KOD powinien być jak Hamas. Skąd ten antysemityzm u dziennikarza Gazety Wyborczej? Hamas mówi jasno, że jego celem jest nie tylko mordowanie Żydów, ale anihilacja państwa Izrael.

Ja napisałam o tym dzisiaj komentarz w Gazecie Polskiej Codziennie, napisałam taki komentarz pod tytułem „Gdy rozum śpi”. Ja mam wrażenie, że mamy ogromny problem w polskiej polityce, problem związany po prostu z głupotą. Ta wypowiedź Jacka Żakowskiego to jest bardzo mało mądra wypowiedź, mówiąc delikatnie...

Ale on mówiąc to, powiedział, że to jest być może ryzykowne, ale na pewno dobrze oddające istotę rzeczy.

Niestety, to jest świadectwo małej mądrości tego publicysty, naprawdę nie za wysokiej. Natomiast to jest jeszcze coś bardziej niebezpiecznego. To jest nie tylko głupota, to jest danie sygnału, że ta nienawiść, którą PO, .Nowoczesna, KOD szerzą w Polsce i pod hasłami której próbują ocalić swój stan posiadania, ma nie mieć granic. Hamas jest ugrupowaniem terrorystycznym, Hamas urządza zamachy, w wyniku działań Hamasu giną ludzie. Jeżeli publicysta zaangażowany w popieranie KOD–u, .Nowoczesnej, Platformy mówi publicznie, że opozycja powinna działać jak Hamas, to nie jest tylko świadectwo, że on postradał zmysły. Ten człowiek uważa, że można tak walczyć w Polsce, żeby ginęli ludzie. I to jest nieprawdopodobnie groźna wypowiedź, od której powinni się odciąć inni ludzie, również radio TOK FM, na falach którego to padło. Tymczasem to przechodzi bez żadnej reakcji, bez żadnego protestu i to świadczy też o tym, że opozycja, nie mając żadnych merytorycznych argumentów do tego, żeby polemizować z obecnie rządzącymi, żeby zaproponować coś dla Polaków, proponuje im nienawiść, a w domyśle przemoc.

W samej tej wypowiedzi i w samych wypowiedziach związanych z marszem sobotnim, marszem KOD–u, pojawiają się takie wątki, które mówią, zresztą od dłuższego czasu: bronimy Konstytucji, bronimy porządku konstytucyjnego w Polsce. Czy tak to pani interpretuje? Czy ci ludzie, niezależnie od tego, jak wielu ich było, wyszli bronić Konstytucji III RP z 1997 roku?

Ja nie chcę nikogo dotknąć. Wiem, że wiele osób, które tam poszło, poszło w dobrej wierze, uważając, że należy protestować, ponieważ niedobrze dzieje się w Polsce. Zdaje się, że nie bardzo wiedzą, na czym to niedobrze polega, ale są bardzo głęboko przekonani przez swoich liderów, że jest źle. Ale ja miałam...

Mówią, że musi zostać wydrukowany wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

Jak będzie wyrok Trybunału Konstytucyjnego, to, oczywiście, on powinien zostać wydrukowany, natomiast w tej chwili to, o czym mówią, wmawiają tym ludziom ich liderzy, to nie jest wyrok, tylko opinia grupy sędziów, którzy wydali swoją opinię, gwałcąc jakby obowiązujące prawo, łamiąc również artykuł Konstytucji 197. Natomiast ja miałam wrażenie, oglądając relacje z tej manifestacji, kiedy na przykład były minister spraw zagranicznych krzyczał: „Nie ma zgody na zmianę Konstytucji polegającą na wpisanie do niej przewodniej roli partii!” i tłum, wielotysięczny tłum krzyczał: „Nie ma zgody! Nie ma zgody!”, to miałam wrażenie, że to jest jakiś surrealizm. Nikt nie ma zamiaru...

Dlaczego miała pani takie wrażenie?

Nikt nie ma zamiaru wpisywać przewodniej roli partii jakiejkolwiek do Konstytucji, natomiast tutaj wykreowano jakieś absurdalne hasło i ten tłum był wobec tego absurdalnego hasła w sposób równie absurdalny protestuje. To jest surrealizm. I ja mam wrażenie, że ci ludzie są wciągnięci przez partyjnych działaczy w jakąś intelektualną pułapkę.

Pani poseł, ale w trakcie tej manifestacji pomimo tego, że politycy nie chcieli tego przyznać w dyskusjach, które odbywały się już wczoraj po tej manifestacji, to była manifestacja przeciwko Prawu i Sprawiedliwości, choć...

Nie tylko. To była manifestacja o to, kto jest bardziej opozycyjny na opozycji, to znaczy było bardzo wyraźnie widać, że Grzegorz Petru... przepraszam, Grzegorz Schetyna walczy o swoje przywództwo, to znaczy on postawił naprawdę na wielką mobilizację partii, te esemesy, że wszyscy muszą być albo załatwić zastępstwo, mnóstwo pieniędzy wydane na billboardy, na akcję promocyjną, wiele miesięcy przygotowań, i udało mu się ściągnąć tylko kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Na dodatek ten cały wysiłek organizacyjny Platformy Obywatelskiej świetnie zagospodarował Ryszard Petru, który bardzo mocno zaznaczył się na tej manifestacji, i oczywiście KOD. W związku z tym Grzegorz Schetyna z całą pewnością odniósł pyrrusowe zwycięstwo, bo skorzystali na tym wysiłku organizacyjnym Platformy inni, natomiast widać wyraźnie rywalizację między Petru a Schetyną, bo Petru powiedział...

A będą wspólne listy pani zdaniem?

Musi być wspólna lista koalicji opozycji. Schetyna tego nie mówi, bo Schetyna wie, że to Platforma ma być najsilniejszą partią na opozycji, a w sytuacji koalicyjnej okazuje się wtedy co najmniej równorzędny, jeśli nie drugorzędny wobec Ryszarda Petru. Tam jest wielka awantura między nimi, wielka walka, opozycja jest skłócona i naprawdę było widać nawet na tej scenie, że tam nieomal łokciami się przepychali, żeby być bardziej z przodu. To bardzo ciekawe było do oglądania, no, coś w rodzaju masowego konwentu św. Katarzyny.

Pani poseł, ostatnie pytanie w takim razie. Frankfurter Allgemeine Zeitung pisze, że w Niemczech sędziowie oderwali się od rzeczywistości i nie powinno tak być, bo nie są demokratycznie wybranym parlamentem i nie powinni podejmować decyzji, które stoją w sprzeczności z decyzjami, jakie podjął naród. Tam chodzi o stanowisko Trybunału z Karlsruhe w sprawie wysokości świadczeń socjalnych dla imigrantów. Jak to pani interpretuje? Podobne głosy jak w Polsce.

No bo sprawa usytuowania Trybunału Konstytucyjnego lub podobnych instytucji, jej relacji z parlamentami czy z rządem to jest kłopot bardzo wielu państw. I dyskusje tego typu toczą się w bardzo wielu państwach europejskich, teraz w Berlinie, ale wcześniej... teraz mieliśmy też od dwóch lat chyba we Włoszech podobny kryzys. Tak że to jest naturalne.  W naszym przypadku mamy problem z tym, że Trybunał Konstytucyjny, a konkretnie pan sędzia Rzepliński chce także być liderem opozycji obok Ryszarda Petru i Grzegorza Schetyny, zdaje się ma ambicje także po prostu polityczne.

Joanna Lichocka, Prawo i Sprawiedliwość. Dziękuję uprzejmie.

Bardzo dziękuję.

JM