Polskie Radio

Debata polityczna Jedynki - Fundusz Kościelny

Ostatnia aktualizacja: 26.02.2013 17:30
Audio

Przemysław Szubartowicz: Marcin Kierwiński, Platforma Obywatelska...

Marcin Kierwiński: Dzień dobry.

Przemysław Szubartowicz: Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość...

Adam Rogacki: Witam serdecznie państwa.

Przemysław Szubartowicz: Armand Ryfiński, Ruch Palikota...

Armand Ryfiński: Dzień dobry.

Przemysław Szubartowicz: Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...

Dariusz Joński: Dzień dobry, witam państwa.

Przemysław Szubartowicz: Andrzej Romanek, Solidarna Polska...

Andrzej Romanek: Dzień dobry, witam państwa.

Przemysław Szubartowicz: Józef Racki z Polskiego Stronnictwa Ludowego jeszcze do nas nie dojechał, nie przybył, czekamy, być może coś go zatrzymało. Jak tylko będzie, to oczywiście przyłączy się do naszej dyskusji.

A dzisiaj będziemy dyskutować o Funduszu Kościelnym, a właściwie o tym, co ma go zastąpić, bo zamiast Funduszu Kościelnego ma być odpis od podatku dochodowego, od 2014 roku wierni mieliby przekazywać 0,5% podatku dochodowego na kościoły i związki wyznaniowe, takie ustalenia zapadły podczas ubiegłorocznego spotkania ministra administracji i cyfryzacji Michała Boniego z kardynałem Kazimierzem Nyczem. Roboczy kompromis, tak go nazywają, muszą przyjąć Rada Ministrów i Konferencja Episkopatu Polski.

To jest propozycja robocza, ale już są komentarze mniej robocze. Przedstawiciele partii koalicyjnych są zadowoleni z takiego kompromisu, a większości opozycyjnych nie. Ruch Palikota i SLD krytykują taki pomysł, ale Solidarna Polska też patrzy na to nieco sceptycznie. Zaraz oczywiście zapytam, dlaczego tak jest, natomiast dojście do tego kompromisu było nie wiem, czy trudne, w każdym razie pierwsza propozycja to była propozycja kościelna, by to było około 1% albo 0,8%, rząd chciał 0,3%, na razie jest 0,5%. No, panowie, dlaczego tak naprawdę taka udana, jak się wydaje, rozmowa między rządem a Kościołem, no bo chodzi tutaj o szukanie kompromisu, budzi opór? Armand Ryfiński, Ruch Palikota.

Armand Ryfiński: Warto sobie przypomnieć, jak to wszystko się działo. Ponad rok trwały negocjacje i odbywały się one w dużej mierze w siedzibie Konferencji Episkopatu Polski, gdzie polscy ministrowie byli petentami. I bardzo dziwne było to,  że podczas tych negocjacji ja nie mogłem się doprosić o żadne stenogramy z rozmów, nie mogłem się doprosić o stanowisko rządu, w pytaniach bieżących pytałem o to stanowisko w marcu, minister odpowiedział, że nie może mi ujawnić stanowiska rządu, ponieważ Kościół się wtedy dowie z mediów, jakie rząd ma stanowisko. I to pokazuje...

Przemysław Szubartowicz: Ale może to jest właśnie negocjacyjna, może polegało to na tym, żeby negocjować i nie ujawniać wszystkiego przed zakończeniem i przed wspólnym stanowiskiem.

Armand Ryfiński: Rząd powinien mieć swoje stanowisko jawne i nie powinien się ponad głowami społeczeństwa porozumiewać z Kościołem, bo niestety są to transakcje najczęściej wiązane i jako petenci ministrowie w Konferencji Episkopatu Polski byli nie tylko tak jak nakazywałaby logika z Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, czyli pan Boni, tylko była też minister edukacji narodowej, minister polityki społecznej, więc to pokazuje, że ten zakres rozmów był znacznie szerszy i zresztą nawet można na stronach Konferencji Episkopatu Polski znaleźć filmy, z których wynika, że właśnie rozmowy miały znacznie szerszy charakter, a to jest niebezpieczne, bo...

Przemysław Szubartowicz: No tak, rozmowy były, pan się nie mógł dowiedzieć, ale jest jakiś efekt tych rozmów, to, o czym mówimy. Co jest w tym złego?

Armand Ryfiński: No, efekt jest niekonstytucyjny po pierwsze, ponieważ uprzywilejowani zostają osoby wierzące, które chcą odpisać na Kościół, bo nie ma żadnej alternatywy dla tego pół procenta, to jest pół procenta wyłącznie na Kościół. Osoby niewierzące, bezwyznaniowe nie mają prawa odliczyć tego pół procenta na jakieś stowarzyszenia czy związki, które by ich duchowość np. poprawiły czy moralność, czy tym się by zajmowały. Więc to jest bardzo niebezpieczne.

Druga sprawa jest taka, że pan premier zapowiadał likwidację Funduszu Kościelnego, a ja przypomnę, powstał już w latach 50., miał zrekompensować zrabowane majątki, równolegle powstała Komisja Majątkowa, która zwróciła znacznie więcej niż zagrabiono, ponieważ oddawano nawet równowartość tego majątku na Kreskach...

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale jak rozumiem, ta propozycja, która teraz została wypracowana, ma zastąpić Fundusz Kościelny.

Armand Ryfiński: No ale, panie redaktorze,  pan premier obiecuje likwidację Funduszu Kościelnego, a tymczasem mamy propozycję zwiększenia finansowania, bo po pierwsze te pół procenta to może być nawet ponad 200 milionów złotych co roku dla Kościoła, do tej pory było to niespełna 100 milionów. I kolejna sprawa jest taka, że Kościół w tym momencie dostaje te pieniądze przez ten okres przejściowy, rząd ma wyrównywać, czyli jest to fikcja, jest to iluzja.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, Ruch Palikota ma bardzo zdecydowane stanowisko, dlatego zapytałem pana jako pierwszego. Natomiast teraz chciałbym Marcina Kierwińskiego z Platformy zapytać, jak zareaguje na te argumenty. Ja tylko powiem jeszcze, bo to jest dość ciekawa informacja, że zwierzchnik polskiego Kościoła Prawosławnego arcybiskup Sawa powiedział, że nie zgadzamy się na żaden odpis, przekazaliśmy to premierowi i Sejmowi, nasi wierni w większości mieszkają na wsiach albo w małych miasteczkach, to ludzie ubodzy, środki z odpisu byłyby niewielkie, dlatego też musi być rekompensata, która będzie zapisana w ustawie. Czyli Kościół Prawosławny chce rekompensaty. Marcin Kierwiński.

Marcin Kierwiński: Premier Donald Tusk w swoim exposè przed tą drugą kadencją bardzo jasno mówił, że będzie dążył do tego, aby Fundusz Kościelny zlikwidować i ta propozycja, na razie wstępna propozycja, jest właśnie realizacją tego zamierzenia, realizacją tego, co było powiedziane w exposè...

Przemysław Szubartowicz: Czyli jeśliby się okazało,  że ta propozycja (...) [szum głosów]

Marcin Kierwiński: Nie, panowie, bądźmy (...) Jeżeli coś przestaje istnieć, to jest to likwidacja...

Przemysław Szubartowicz: Ale właśnie ustalmy to. Jeśliby ta propozycja weszła w życie, to Fundusz Kościelny przechodzi do historii.

Marcin Kierwiński: Fundusz Kościelny przeszedłby wtedy do historii, natomiast każda z osób miałaby prawo odpisać zero pół swojego podatku na różnego rodzaju... czy na Kościół Katolicki, czy na inne związki wyznaniowe. I tutaj całkowicie nie zgadzam się z panem posłem Ryfińskim, bo jednak przypomnę, że od wielu lat obowiązuje zasada, że każdy z nas jako podatników może odpisać 1% na organizację pożytku...

Armand Ryfiński: A tu dodatkowo pół będą mieli tylko kościoły.

Marcin Kierwiński: ... i każdy z nas w swoim sumieniu zdecyduje się, czy z tego prawa korzysta, czy nie korzysta. Tak samo będzie...

Przemysław Szubartowicz: Jak rozumiem, będzie można po prostu nie odpisywać również tych pieniędzy.

Marcin Kierwiński: Oczywiście, że tak. Jeżeli ktoś będzie chciał odpisać dodatkowe 0,5% swojego podatku na cele wyznaniowe, na cele Kościoła, to będzie miał do tego prawo, jest to rozwiązanie, które funkcjonuje przynajmniej w kilku krajach europejskich, ale jest to przede wszystkim rozwiązanie, powiedziałbym, czyste ze względów takich organizacyjnych. Ktoś, kto chce wpłacać kawałek swojego wynagrodzenia czy też podatku, który odprowadza od tego wynagrodzenia, może to zrobić, kto nie chce, nie musi tego robić. Czyste, jasne zasady eliminujące to, co jest jakimś przeżytkiem, czyli Fundusz Kościelny.

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale ja jeszcze pytałem o stanowisko Kościoła Prawosławnego, bo to także jest głos w dyskusji. Niektóre, nie tylko zresztą Kościół Prawosławny, inne związki wyznaniowe też mają wątpliwości i też nie chciałyby likwidacji akurat Funduszu Kościelnego.

Marcin Kierwiński: Są takie kościoły, tutaj między innymi to, co powiedział abp Sawa, który rzeczywiście ten kompromis czy też tę propozycję kompromisową podważają, to jest jakiś kolejny ważny argument do prowadzenia dalszej dyskusji, natomiast pragnę zwrócić uwagę, że są także mniejsze związki wyznaniowe, które o tym kompromisie wyrażają się bardzo ciepło. Na razie mamy, powiedziałbym, założenia, w których także wpisano to, że przez okres 3 lat w razie, gdyby dochody Kościoła czy też związku wyznaniowego były niższe od tych, które aktualnie dostają, byłoby to wyrównywane z budżetu państwa tak, aby...

Armand Ryfiński: A jak będą wyższe, to co?

Marcin Kierwiński: Tu, panie pośle, pragnę pana uspokoić, bo o tym prasa szeroko mówiła, że Kościół Katolicki zadeklarował, że ze względu na trudną sytuację ekonomiczną, walki z nadmiernym deficytem jest w stanie... znaczy będzie rozważał to, aby jeżeli te przykłady będą wyższe niż do tej pory, to że z tych przychodów dodatkowych będzie..

Armand Ryfiński: Kiedyś deklarował, że będzie religii uczył za darmo w szkołach.

Marcin Kierwiński: Wie pan, panie pośle, ja mam... jest taka prosta zasada, że jak rozmawiają dżentelmeni, to to, co jest powiedziane i położone na stole, to się z tego nie wycofują. Zakładam, że rozmawiają dwie dość poważne instytucje i w tym zakresie...

Przemysław Szubartowicz: To ja dorzucę jeszcze kolejną informację...

Marcin Kierwiński: ...starają się (...)

Przemysław Szubartowicz: ... kłaść na stół rozmaite informacje. Otóż prawdopodobnie będzie tak, że podczas tych rozmów, które będą prowadzone ze związkami wyznaniowymi, strona rządowa będzie mówiła o tym, że po trzech latach będzie dokonana szczegółowa analiza funkcjonowania odpisu podatkowego, a jeżeli zajdzie taka potrzeba, może zostać wydłużony trzyletni okres przejściowy, w którym państwo ma wyrównywać kościołom i związkom wyznaniowym różnice pomiędzy kwotą uzyskaną z odpisu a wysokością dotacji z budżetu państwa przewidzianą na Fundusz Kościelny w 2013 roku waloryzowaną o wskaźnik inflacji, czyli może być tak, że to może potrwać jeszcze dłużej dla niektórych związków, panie pośle?

Marcin Kierwiński: Panie redaktorze,  szanowni państwo, jest naturalne, że tego typu zmiany muszą dochodzić ewolucyjnie i każda tego typu zmiana musi być przeanalizowana, każda tego typu zmiana musi być sprawdzona i działać w praktyce. Taka możliwość na pewno powinna być rozważona, aczkolwiek jak to będzie w ostatecznym porozumieniu, to zobaczymy, to dalsza rozmowa jeszcze przed nami.

Przemysław Szubartowicz: Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej. SLD także nie jest zachwycone tym kompromisem. Dlaczego?

Dariusz Joński: No tak, premier Donald Tusk w exposè mówił o likwidacji składki zdrowotnej dla księży, nie mówił wprost o likwidacji Funduszu Kościelnego, ale oczywiście składki są płacone z Funduszu Kościelnego, dlatego my parę tygodni później po exposè złożyliśmy projekt ustawy mówiący o likwidacji Funduszu Kościelnego, który został odrzucony w pierwszym czytaniu przez przede wszystkim Platformę Obywatelską, ale również Polskie Stronnictwo Ludowe, PiS i Solidarną Polskę. Otóż dziś wydajemy z budżetu państwa z naszych pieniędzy na kościoły i związki wyznaniowe, chodzi oczywiście w dużej mierze o Kościół Katolicki, prawie 90 mln złotych, a minister Boni i rząd polski chce zamienić to na ponad w tej chwili 250 mln i dlatego się nie...

Marcin Kierwiński: Skąd pan wziął te obliczenia? No naprawdę...

Dariusz Joński: Mówił pan przed momentem o dżentelmenach, bo proszę, żeby pan mi przeszkadzał, to jest...

Marcin Kierwiński: (...)

Dariusz Joński: To jest... No więc dobrze, więc państwo pozwolicie, że szybko dokonamy pewnych obliczeń. Otóż w zeszłym roku 50% podatników odpisało 1% na organizacje pożytku publicznego. Jak państwo wiecie, podatnikom łatwo się odpisuje, ponieważ to nie idzie z ich pieniążków, tylko z pieniędzy budżetu, na łączną kwotę prawie 450 mln. Jeśli ta sama grupa bądź nawet obliczamy, że będzie to nieco mniejsza grupa, odpisze na Kościół Katolicki, no a przecież mamy państwo katolickie, no to będzie około... pół procenta to jest około 200-250 mln złotych.

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, a nie będzie tak, że każdy wierny odpisze na ten kościół, na jaki chce odpisać?

Dariusz Joński: No ale teraz zmierzam jakby do meritum i chcę skonkludować to w ten sposób, że księża oczywiście przeprowadzą nieprawdopodobną agitację wśród wiernych, no i oczywiście z uwagi na to, że to jest transparentne i każdy będzie wiedział, na co sąsiad wpłaca i każdy ksiądz będzie wiedział, na co wierny wpłaca, no to oczywiście będzie sprawdzał. No i będzie tak – czy będzie bierzmowanie, czy będzie ślub kościelny czy też będzie...

Przemysław Szubartowicz: Spodziewa się pan takiej inwigilacji, która mogłaby potem mieć miejsce?

Dariusz Joński: Wystarczy, że pójdzie młoda para do księdza i powie, że chciałaby np. ślub kościelny, no i ksiądz sprawdzi, czy młoda para płaciła przez ostatnie lata, rodzina czy płaciła pół procenta, czy nie. Jak nie, no to nie będzie. I tak będą księża sprawdzali, agitowali, a chcę powiedzieć, że to jest akurat jawne. I o ile...

Przemysław Szubartowicz: A to nie lepiej,  żeby było jawne, transparentne, żeby wszyscy widzieli, ile pieniędzy...

Dariusz Joński: Ale doskonale...

Przemysław Szubartowicz: ...dostaje kościół, jak to jest wszystko rozdysponowane później?

Dariusz Joński: Doskonale zdajemy sobie sprawę, jak księża działają w Polsce. Proszę pojechać na polską wieś i zobaczyć, jak jest remontowany dach. To wystarczy, że jeden na wsi nie wpłaci na ten remont tego dachu, no to z ambony od razu jest jego nazwisko wymieniane, wypowiadane...

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, to są argumenty...

Dariusz Joński: Do czego zmierzam – zmierzam do tego, że w dobie kryzysu polski rząd zamiast 90 proponuje 250, minimum 250 milionów...

Przemysław Szubartowicz: A wie pan, że są ekonomiści, którzy mówią, że to i tak jest za mało te pół procent?

Dariusz Joński: No więc tego ja nie mogę zabronić...

Armand Ryfiński: Dla Kościoła zawsze będzie za mało, nawet miliard będzie za mało.

Dariusz Joński: Chcę zwrócić tylko na jedną rzecz uwagę – jeśli premier Donald Tusk mówi, że musimy skończyć z płaceniem składek zdrowotnych dla księży, to ja się z tym zgadzam, dlatego że dlaczego ma być jedna grupa, która ma mieć płacone z budżetu, a inni nie mają? Tylko dlaczego zamiast tego proponuje im trzy razy większe pieniądze? Przecież Fundusz Kościelny powstawał w latach 90. i w 90%...

Armand Ryfiński: W 50., panie Dariuszu, w 50. latach.

Dariusz Joński: Tak, dobrze, ale chcę odnieść się do lat 90., bo wtedy ta kwota była bardzo niska, kilka milionów złotych, one były przede wszystkim przekazywane w dużej mierze na remonty kościołów, w bardzo małej, tam w kilku procentach na składki zdrowotne. Teraz w dziewięćdziesięciu paru procentach są na składki zdrowotne, a tylko ułamek procenta idzie na renowację kościołów. I to jest ta różnica. I w moim przekonaniu i w naszym przekonaniu powinien być zlikwidowany Fundusz Kościelny, ale też nie powinniśmy nic proponować w zamian. Mamy kryzys i Kościół się utrzymuje z datków wiernych.

Przemysław Szubartowicz: Czyli Kościół powinien z datków się utrzymywać. Dobrze, to jest (...) [szum głosów]

Armand Ryfiński: Ja tylko ad vocem jedno słowo, bo pan Dariusz Joński mówi, że Kościół jest finansowany na poziomie tych dziewięćdziesięciu paru milionów, a weźmy pod uwagę etaty kapelanów w wojsku...

Dariusz Joński: Nie, ja mówię tylko o Funduszu Kościelnym, tak. Oczywiście.

Armand Ryfiński: ...w wojsku, etaty kapelanów w szpitalach, weźmy pod uwagę katechezę w szkołach miliard 350 milionów złotych, weźmy pod uwagę ulgi podatkowe w picie, w cicie, na cele kultu religijnego, i mogę jeszcze naprawdę bardzo wiele wymieniać, bo...

Dariusz Joński: Ja tylko mówię o Funduszu Kościelnym, tak, tak.

Armand Ryfiński: ...tak samo 99% bonifikaty na przekazywanie gruntów...

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle...

Armand Ryfiński: ...przez samorządy, to są tak ogromne pieniądze plus Komisja Majątkowa... [szum głosów]... plus Komisja Majątkowa, która dała znacznie więcej (...) [szum głosów]

Przemysław Szubartowicz: (...)  Adam Rogacki, to jest mało, dużo? Te argumenty padły przeciw.

Adam Rogacki: Ja myślę, że (...)

Przemysław Szubartowicz: Jak pan je ocenia?

Adam Rogacki: ...wokół finansowania Kościoła, tutaj panowie używają te argumenty, narosło wiele mitów. Panowie posłowie z lewicy mówią o jakichś specjalnych przywilejach. I warto spojrzeć, jak ta sytuacja wygląda w Europie. Więc podam tylko kilka przykładów. Austria – obowiązkowe składki wiernych na państwo; w Belgii jest to traktowane, kościół jak instytucja kultury narodowej i jest wynagrodzenie...

Armand Ryfiński: A jak w Syrii jest i w Afganistanie?

Adam Rogacki: ...dla księży. W Danii duchowni mają status urzędników...

Dariusz Joński: Ale odnośmy się do tego, co w Polsce, bo moglibyśmy wymieniać...

Adam Rogacki: Ale Polska leży w Europie, więc panowie (...)

Przemysław Szubartowicz: W jakiej wysokości może pan od razu poda, żeby porównać...

Armand Ryfiński: (...) związki partnerskie legalne, wie pan?

Adam Rogacki: Podam dla przykładu. Grecja – państwo wynagradza biskupów, księży, diakonów i świeckich pracowników Kościoła, a np. w Niemczech to jest 8-9% (...)

Armand Ryfiński: 9%, ale to płaci się samemu z własnych pieniędzy po opodatkowaniu, a nie z podatku, a nie z budżetu (...) [szum głosów]

Przemysław Szubartowicz: Panowie, nie...

Armand Ryfiński: Oczywiście, że tak, proszę pana...

Adam Rogacki: Nieprawda...

Armand Ryfiński: (...) pan się dodatkowo opodatkowuje.

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...

Adam Rogacki: Najpierw niech się pan nauczy kultury, jak ktoś mówi, to się nie przeszkadza. W domu pana nie nauczono, przykro, może tutaj się pan nauczy. Po drugie – jeżeli w Danii, jeżeli w Austrii, jeżeli w Grecji płaci się to z budżetu państwa, czyli tak samo u nas w Polsce jest to płacone z podatków i...

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale tutaj pojawił się element, który warto teraz podnieść, warto o nim powiedzieć, dlatego że ja już słyszałem ten argument, że te 0,5% to jest od podatku, natomiast można byłoby zrobić inaczej – po zapłaceniu podatków z tego, co zostaje w kieszeni każdego podatnika, każdy podatnik będzie mógł czy mógłby sam płacić, ale już właśnie z własnych pieniędzy.

Adam Rogacki: Ale to jest jeden z tych mitów, że tak naprawdę Kościół Katolicki i inne wyznania w Polsce utrzymują się właśnie z datków wiernych. A to, co daje państwo, to daje między innymi na działalność charytatywną, społeczną, edukacyjną, którą prowadzi Kościół Katolicki...

Armand Ryfiński: (...) panie pośle...

Adam Rogacki: ...i inne kościoły i tak naprawdę zdecydowana większość tych pieniędzy to są właśnie datki otrzymane od wiernych. I nie jest prawdą, co mówił pan Joński, że pieniądze idą na ubezpieczenia. Warto wspomnieć, że większość księży tak naprawdę sami płacą swoje składki...

Dariusz Joński: (...) one w większości idą na składki zdrowotne.

Adam Rogacki: ...z tytułu (...)

Armand Ryfiński: Pan chyba był bardzo długo za granicą.

Adam Rogacki: ...więc nie jest tak jak się dzisiaj mówi, że to państwo utrzymuje Kościół. Kościół tak naprawdę jest w Polsce w sposób na tle europejskim bardzo niewielkiwspierany przez państwo, chociażby jeśli chodzi o edukację, to jest najmniejszy procentowo stosunek w Europie, nawet zlaicyzowane Czechy w sposób większy wspierają chociażby edukację prowadzoną przez większość...

Dariusz Joński: Ale niech pan nie podaje takich przykładów...

Adam Rogacki: Tak jest w całej Europie...

Dariusz Joński: (...)

Adam Rogacki: I warto jeszcze dodać jedną rzecz...

Dariusz Joński: (...) w Polsce wydajemy niecały procent i też...

Adam Rogacki: ...że Kościół...

Dariusz Joński: ...to jest ewenement w skali europejskiej.

Adam Rogacki: ...że Kościół w Polsce to jest po pierwsze największą instytucją charytatywną, organizacja związana z Kościołem, a po drugie największym mecenasem, jeżeli chodzi o (...)

Armand Ryfiński: A skąd Kościół ma te pieniądze na tę charytatywną działalność?

Adam Rogacki: Od wiernych, przede wszystkim od wiernych. (...) [szum głosów]

Przemysław Szubartowicz: Panowie, bo...

Adam Rogacki: (...) największym, można powiedzieć, mecenasem kultury, jeżeli chodzi o obiekty zabytkowe.

Przemysław Szubartowicz: Panowie, jest jeszcze Solidarna Polska, a tutaj jest zupełnie inna interpretacja, bo jeśli chodzi o ten pomysł, o którym rozmawiamy, to według Solidarnej Polski, przynajmniej tak mówi Beata Kempa, to jest kolejna odsłona wojny Platformy z Kościołem, która ma przybliżyć Platformę do lewicowego bądź lewackiego elektoratu. Co to znaczy, panie pośle? Andrzej Romanek.

Andrzej Romanek: Zanim się do tego odniosę, jedna rzecz á propos pana posła Jońskiego, ale też i posła Ryfińskiego. Panie pośle, nie wiem, do jakiego kościoła pan chodzi, być może do kościoła imieniem Leszka Millera, gdzie jeżeli ktoś nie złoży datków, to jest (...)

Dariusz Joński: (...)

Andrzej Romanek: Ja chodzę do kościoła, gdzie jeżeli ktoś nie złoży datku...

Armand Ryfiński: To niech pan chodzi.

Andrzej Romanek: ...to jest dobrowolność, nikt nie jest z tego tytułu wyczytywany. Á propos pana posła Jońskiego, bo też chciałbym się odnieść...

Dariusz Joński: Jest wyczytywany. Nawet są reklamowani posłowie Prawa i Sprawiedliwości, którzy kandydują do parlamentu.

Andrzej Romanek: Panie pośle, panie pośle Ryfiński, otóż nie ma przeszkód, żebyście założyli kościół i jak odnoszę wrażenie, bo pan mówi o moralności i duchowości imieniem Janusza Palikota, tylko co będzie jego symbolem? Bo nie pamięta pan, z czym biegał pan (...) [szum głosów]

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, chciałbym, żeby pan odpowiedział na pytanie...

Dariusz Joński: Bo pan sprowadza do groteski dyskusję.

Andrzej Romanek: Nie sprowadzam do groteski, tylko chcę (...) [szum głosów]

Armand Ryfiński: Pan sobie żarty robi, a to są publiczne pieniądze. Pan sobie może drwić z własnych pieniędzy i pan może oddać swoją pensję...

Andrzej Romanek: (...) i do tego zmierzam (...) [szum głosów]

Armand Ryfiński: ...tam, gdzie pan chce, natomiast proszę uszanować... [szum głosów]

Przemysław Szubartowicz: Panowie, dobrze, nie, panie pośle, bo ja rozumiem, że...

Andrzej Romanek:  (...) odpowiadam na to pytanie (...)

Przemysław Szubartowicz: ...żar dyskusji, ale jednak Beata Kempa powiedziała, że to jest wojna Platformy z Kościołem. Co to znaczy?

Andrzej Romanek: Cały czas podkreślacie,  że państwo Kościołowi coś płaci, ale nikt nie zadaje pytania, ile Kościół w zamian za to daje – szkoły, przedszkola, tak, taka jest prawda (...)

Armand Ryfiński: Pan opowiada bajki naprawdę, pan żyje w jakiejś cyberprzestrzeni.

Andrzej Romanek: ... prowadzonych przez Kościół. Ja wiem, że najbardziej prestiżowa albo jedna z najbardziej prestiżowych szkół podstawowych w Sączu to jest szkoła prowadzona przez Kościół. I takich przykładów mamy bardzo wiele.

Dariusz Joński: Ale za darmo prowadzi? [szum głosów]

Andrzej Romanek: Ale proszę pozwolić... [szum głosów]

Przemysław Szubartowicz: Ale panowie, dajmy powiedzieć...

Andrzej Romanek: W istocie rzeczy...

Przemysław Szubartowicz: Dajmy się wypowiedzieć panu posłowi.

Dariusz Joński: (...)

Andrzej Romanek: Niech się pan nie denerwuje, naprawdę, spokojnie, emocje troszkę w dół.

Dariusz Joński: Ale naprawdę...

Andrzej Romanek: Ale do czego zmierzam? Rzeczywiście jest to pewien element...

Armand Ryfiński: Tylko merytorycznie, na temat.

Andrzej Romanek: ...element wojny...

Dariusz Joński: (...)

Andrzej Romanek: ...którą prowadzi Platforma (...) [szum głosów]

Przemysław Szubartowicz: Panowie, panowie, bardzo proszę, apeluję, na razie apeluje i proszę, za chwilę będę brutalnie wkraczał...

Dariusz Joński: Ale niech pan nie mówi (...)

Andrzej Romanek: Ale nie wszystkie są tak prestiżowe. Widzi pan?

Dariusz Joński: Ale ja nie mówię o prestiżowości...

Andrzej Romanek: Jakość to jest clou.

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, panie pośle. Andrzej Romanek, bardzo proszę, skończy, dobrze?

Andrzej Romanek: Nie dadzą powiedzieć.

Przemysław Szubartowicz:  I za chwilę ad vocem, bo w ten sposób nikt tego nie słyszy i powstaje szum.

Andrzej Romanek: Rzeczywiście pan premier zapowiedział likwidację. To jest elementem walki z Kościołem, elementem przesunięcia na scenie politycznej Platformy Obywatelskiej w kierunku lewej strony, zdecydowanie lewej. No przecież przykład pana ministra Gowina, który... nóż polityczny został wyciągnięty, wyrok został wydany, jest kwestia jego egzekucji. No w którym kierunku przesuwa się Platforma?

Przemysław Szubartowicz: A dlaczego wojny z Kościołem, skoro jest kompromis z Episkopatem?

Andrzej Romanek: Przepraszam bardzo, musimy zobaczyć na całe kuluary tegoż kompromisu. Inne kościoły, chociażby Kościół Prawosławny, protestuje i to w sposób stanowczy. Ja odnoszę takie nieodparte wrażenie, że Kościół Katolicki był pod gigantyczną presją. Przecież sam pan tu poseł zauważył z Platformy, że 18 listopada 2011 pan premier zapowiedział likwidację Funduszu Kościelnego, więc postawił Kościół przed faktem dokonanym. I kwestia była teraz taka: albo Kościół się...

Marcin Kierwiński: Zapowiedział zmiany dokładnie, proszę być...

Andrzej Romanek: Nie, powiedział: likwidacja, ja to czytałem i pan to sam przed chwileczką powiedział. Więc Kościół był pod gigantyczną presją. Zaproponował rozwiązanie, dlatego że nie miał wielkiego wyboru. I to jest element walki tej politycznej, ale (...)

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, a powinno zostać tak jak jest, czy powinno być inaczej?

Andrzej Romanek: I w sukurs rzeczywiście Platforma Obywatelska idzie komu? Ruchowi Palikota, który na swoich sztandarach, nawet nie tak jak np. SLD, ale wpisał sobie walkę z Kościołem i to taką brutalną walkę z Kościołem...

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, a powinno być jak?

Andrzej Romanek: Jak powinno być...

Przemysław Szubartowicz: Tak, jak powinno być?

Andrzej Romanek: Wróćmy do zasady, ile Kościół stracił, ile teraz w zamian za to uzyskuje.

Armand Ryfiński: Znacznie więcej otrzymał niż kiedykolwiek mu zabrano.

Dariusz Joński: (...)

Andrzej Romanek: No to ja odpowiem na to pytanie. Bardzo proste... Szacunki są takie: 89 tysięcy hektarów mówię samej ziemi, samych gruntów, ale przecież były też i szpitale. Ja tylko podam przykład: przed wojną w 37 roku...

Armand Ryfiński: To Komisja Majątkowa oddała szpitale, browary, szkoły, proszę pana.

Andrzej Romanek: Przepraszam, w 37 roku przed wojną Kościół i zakony prowadziły 274 szpitale...

Dariusz Joński: Nie no, panie redaktorze...

Andrzej Romanek: ...większość z tych rzeczy została po prostu Kościołowi zabrana...

Armand Ryfiński: Dobrze, Polska ma teraz podbić jakiś kraj, żeby oddać Kościołowi...

Andrzej Romanek: Ale proszę mi pozwolić skończyć...

Armand Ryfiński: ... po prostu całe terytorium... [szum głosów]

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pan poseł Romanek kończy, a Marcin Kierwiński odpowie w sprawie wojny.

Andrzej Romanek: To nie jest tak, że my dajemy, a nie dostajemy nic w zamian. My cały czas mówimy o tych kwotach, pan mówi: gigantyczne kwoty, 94 miliony. Panie pośle, pan doskonale wie...

Dariusz Joński: Dla pana to jest złotówka, ja rozumiem, ale tu mówimy o...

Andrzej Romanek: ...że to nie są wielkie pieniądze w kontekście efektów..

Dariusz Joński: ...ćwierć miliarda, ćwierć miliarda.

Andrzej Romanek: Państwo jest niewydolne, a w zamian za to Kościół daje o wiele więcej...

Dariusz Joński: ...ćwierć miliarda, ćwierć miliarda.

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...

Andrzej Romanek: Kościół oddaje o wiele więcej niż zyskuje.

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...

Andrzej Romanek: Jedna rzecz – Caritas zyskał przecież gigantyczne kwoty 200 milionów (...) [szum głosów]

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, chciałbym, żeby Marcin Kierwiński z Platformy Obywatelskiej wypowiedział się w sprawie tego, o czym rozmawiamy, a przede wszystkim w sprawie wojny, jaką według Solidarnej Polski w jakimś sensie, oczywiście, prowadzi Platforma Obywatelska z Kościołem. Co pan na to, panie pośle?

Marcin Kierwiński: Bardzo ciężko odnosić się do słów polityków z Solidarnej Polski, bo oni już od...

Dariusz Joński: Bo są trudni.

Marcin Kierwiński: ...od dłuższego czasu powiedziałbym nie mają wiele wspólnego z racjonalnością i rzeczywistością. Solidarna Polska musi prześcigać się z PiS-em na radykalność w ocenie rządu Donalda Tuska i stara się to robić. Stąd ta nadzwyczajna aktywność Zbigniewa Ziobro, który przecież jako europarlamentarzysta więcej przebywa w polskim parlamencie i atakuje swoimi...

Przemysław Szubartowicz: A co do meritum?

Andrzej Romanek: Właśnie, już pan (...) wygłosił swoje kazanie polityczne (...)

Marcin Kierwiński: Panie pośle, ale nie... mówi pan dziesięć minut, nic pan nie powiedział, to teraz proszę posłuchać. Tak że bardzo...

Andrzej Romanek: A pan powiedział (...)

Marcin Kierwiński: Znaczy nie ma się do czego odnosić. To rozwiązanie, które jest...

Andrzej Romanek: No nie ma się (...)

Marcin Kierwiński: To rozwiązanie, które zaproponował pan minister Boni, jest rozwiązaniem, które jest po prostu lepszym (...)

Przemysław Szubartowicz: A czy według pana to rozwiązanie będzie obowiązywało, dlatego że to jest pytanie, czy to już jest właściwie, poza tym, że to już jest roboczy kompromis, czy jednak będzie to ten ostateczny punkt według pana?

Marcin Kierwiński: Nie wiem, czy to będzie ostateczny punkt, bo pewnie jest jeszcze wiele szczegółów, które należy dopracować, natomiast kierunek tych zmian jest właściwy. Jeśli mógłbym jeszcze jedno zdanie do pana posła Jońskiego, bo w tych wyliczeniach, które nam pan poseł Joński zaserwował, jest jedno bardzo duże założenie, a mianowicie: jeżeli 50% osób odpisze na Kościół. A skąd pan wie, że te cyfry... przepraszam, te liczby do tych założeń...

Armand Ryfiński:  Podobno 90%  jest osób wierzących podobno.

Dariusz Joński: (...)

Marcin Kierwiński: Kluczem do tego jest zakładam, nikt nie wie, ile to będzie.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Dariusz Joński odpowie.

Dariusz Joński: Z prostego powodu: aktywność księży jest sam pan wie, jaka i ona jest bardzo wysoka i tu niewątpliwie zobaczy pan po pierwszym roku, jeśli...

Marcin Kierwiński: Stąd zaproponowano mechanizm po trzech latach korekcyjny.

Dariusz Joński: Tak, tak, natomiast ja uważam to jest nie do przyjęcia. My jako klub w ogóle złożyliśmy wniosek o informację rządu z tych rozmów z Episkopatem, bo my chcemy poznać szczegóły tych rozmów, bo to jest nieprawdopodobna, niesłychana rzecz, że się chce zamienić 90 milionów na 250 i mówi się, że to jest kompromis w dobie kryzysu. No to jest po prostu wyłudzanie od państwa na Kościół pieniędzy.

Przemysław Szubartowicz: Czyli poparcia nie będzie w tej sprawie...

Dariusz Joński: Nie, nie (...)

Przemysław Szubartowicz: A Ruch Palikota też nie będzie poparcie, bo o tym już słyszeliśmy. Ale chciałem pana posła Armanda Ryfińskiego jeszcze spytać. No dobrze, to co w zamian, żeby w ogóle nie było nic?

Armand Ryfiński: Proszę pana, Fundusz Kościelny...

Przemysław Szubartowicz: Bo takie padały sugestie, żeby w ogóle nie finansować, tylko żeby każdy z datków kościół się utrzymywał.

Armand Ryfiński: Proszę pana, Fundusz Kościelny powstał, żeby zwrócić zagrabione mienie, ale zwróciła je Komisja Majątkowa. Więc nie ma racji bytu Fundusz Kościelny już od dłuższego czasu...

Przemysław Szubartowicz: No tak, dobrze, ale jeżeli likwidować Fundusz, to co w zamian?

Armand Ryfiński: No nic, proszę pana, nic w zamian i jeszcze poszedłby dalej, proszę pana, bo mamy w Konkordacie zapisane finansowanie uczelni katolickich. To też są ogromne miliony złotych, przez co one nie mogą konkurować. Pan tu mówił o działalności charytatywnej. Przecież ta działalność charytatywna to są publiczne pieniądze wydawane przez między innymi  przez między innymi Caritasy...

Adam Rogacki: Nieprawda, nie ma pan racji, kłamie pan.

Armand Ryfiński: ...ja np. znam... W Diecezji Warszawsko-Praskiej, to paragon zaraz panu pokażę, są jadłodajnie...

Adam Rogacki: To są pieniądze z datków wiernych (...)

Armand Ryfiński: Proszę pana, są jadłodajnie, które są ...

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...

Armand Ryfiński: Ale jeżeli mogę ostatnie zdanie...

Adam Rogacki: To są pieniądze z datków wiernych ...

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, odpowie pan.

Armand Ryfiński: W takim razie pan odpowie. Proszę pana, paragon panu pokażę. Są jadłodajnie, gdzie są normalnie cenniki, pan za posiłki płaci, a później pan...  jakiś biskup w telewizji mówi, że ileś tysięcy posiłków wydał. W każdym razie to, co jest w tym wszystkim najważniejsze to jest to, że mamy prawie 5 mln ludzi chorych, pacjentów i mamy około 13 tysięcy aptek...

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...

Armand Ryfiński: I teraz spada liczba wiernych, rośnie liczba chorych i niedołężnych osób, a my mamy teraz więcej kościołów...

Przemysław Szubartowicz: Adam Rogacki...

Armand Ryfiński: ...i kościołów jest więcej niż aptek. Niech pan sobie teraz racjonalnie odpowie, co jest dla Polaków ważniejsze...

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, Adam Rogacki teraz...

Armand Ryfiński: ...czy liczba kościołów w Polsce.

Adam Rogacki: Jak pan uważa, że jest za mało, niech pan otworzy aptekę i znika z Sejmu. Chciałem powiedzieć tak, że dzisiaj nie ma państwa w Europie, które nie finansowałoby kościoła. Jest kwestia oczywiście wyboru formy, uważam, że ta dotychczas i tak w odpowiedni sposób nie jest w stanie chociażby odpłacić się Kościołowi za to wielkie dzieło pomocy charytatywnej i mecenatu kultury, jaki pełni Kościół...

Przemysław Szubartowicz: Czy PiS poprze propozycję Platformy?

Adam Rogacki: Oczywiście, że nie poprzemy, uważamy, że dzisiaj jest to wojna jak na kolejnym froncie wytoczona przez Platformę Obywatelską, tym razem padło na Kościół jako niezależną instytucję, tak jak na wiele innych poprzednich.

Przemysław Szubartowicz: I to jest kropka, proszę państwa. Ja widać, dyskusja burzliwa, temat gorący, no i pewnie jeszcze nie raz będziemy widzieć, jak gorący. Marcin Kierwiński, Adam Rogacki, Armand Ryfiński, Dariusz Joński i Andrzej Romanek. Dziękuję panom bardzo i ja państwu także bardzo dziękuję za uwagę, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak