Przemysław Szubartowicz: Będziemy rozmawiać o zdrowiu, będziemy rozmawiać o służbie zdrowia. W studiu zapanowała przed chwilą nieoczekiwana wesołość, ale chyba temat nie jest wcale taki wesoły, bo pacjenci nie są, jak wskazują ich opinie, usatysfakcjonowani tym, co dzieje się w służbie zdrowia, ale minister zdrowia Bartosz Arłukowicz proponuje reformę, m.in. likwidacja centrali NFZ, przekazanie większych kompetencji wojewódzkim funduszom i powołanie nowego Urzędu Ubezpieczeń Zdrowotnych, to niektóre założenia do planowanej reformy Narodowego Funduszu Zdrowia. Ta reforma ma być kluczowym elementem strategii zmian w systemie ochrony zdrowia w latach 2012-2015. Witam naszych gości: Czesław Czechyra, Platforma Obywatelska...
Czesław Czechyra: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Bolesław Piecha, Prawo i Sprawiedliwość...
Bolesław Piecha: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Piotr Chmielowski, Ruch Palikota...
Piotr Chmielowski: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Marek Balicki, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Marek Balicki: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Dera, Solidarna Polska...
Andrzej Dera: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: To goście w studiu w Warszawie, a w studiu w Kielcach Marek Gos, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Marek Gos: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Witam serdecznie. Panowie, no właśnie, bo czytając o tym planie ministra Arłukowicza, można znaleźć szczegóły, które polegają na tym, że ten plan zawiera pięć zasadniczych elementów. Pierwszym, jak już powiedziałem, jest likwidacja centrali NFZ i zastąpienie jej przez Urząd Ubezpieczeń Zdrowotnych. Drugi punkt reformy to wyprowadzenie wyceny świadczeń poza obszar płatnika. Trzeci punkt to weryfikacja jakości leczenia i premiowanie tych świadczeniodawców, którzy leczą najefektywniej. Czwarty element to stworzenie i realne wykorzystanie regionalnych map zapotrzebowania zdrowotnego. No i piąty element tych zmian to budowanie spójnego systemu planowania inwestycji medycznych w regionie. I czytałem opinie niektórych ekspertów, którzy mówią, że to są wątki poboczne, że to nie są konkrety, że to są sprawy drugorzędne. Czy rzeczywiście można tak powiedzieć? Bo plan wygląda na taki kompletny, zakładający pięć kroków, ale głosy krytyczne słychać zewsząd. Dlaczego? Marek Balicki.
Marek Balicki: Pierwsze pytanie, które pan redaktor już na początku postawił: co te zmiany, zapowiadane zmiany mają poprawić? Czy poprawi się sytuacja pacjentów, czy skrócą się kolejki, czy szpitale będą lepiej funkcjonować, czy pracownicy służby zdrowia będą mogli lepiej zaspokajać oczekiwania i systemu, i pacjentów? I wydaje się, że te zmiany, które są zresztą kolejną zapowiedzią tego samego, bo to już kilka razy pan minister Arłukowicz zapowiadał likwidację centrali NFZ-u czy usamodzielnienie oddziałów, nie odpowiadają na główne problemy, one nie zmieniają reguł dostępu pacjentów do placówek opieki zdrowotnej, nie zmieniają zasad finansowania, tam nie mowy o sieci szpitali, a przypomnę, że w poprzedniej kadencji projekt ustawy o sieci szpitali był dyskutowany i niestety był odrzucony, w związku z tym dzisiaj nie wiemy tak naprawdę, gdzie ile łóżek powinno być, w związku z tym są terytorialne różne problemy...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, ale ta likwidacja centrali NFZ to nie jest taki krok w kierunku tego, aby te mniejsze oddziały czy te instytucje, które będą się już bliżej przyglądać, Urząd Ubezpieczeń Zdrowotnych wojewódzkiej...
Marek Balicki: Ale pan redaktor sam powiedział, likwidacja centrali, ale utworzenie Urzędu Ubezpieczeń Zdrowotnych, w których zamiast jednej biurokracji tworzymy na jej miejsce drugą, i kto wie, czy nie większą.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale tutaj chyba chodziło o to, żeby jakieś były instytucje czy placówki, które będą się przyglądać lokalnie tym szpitalom, które potrzebują pieniędzy, inaczej... inna dystrybucja pieniędzy.
Marek Balicki: To tego nie można wyczytać w tym projekcie, który pan minister w zarysach przedstawił, natomiast likwidacja centrali i utworzenie nowego urzędu, czyli tak naprawdę zamiana pieczątek i zamiana tabliczek na drzwiach, jest czymś odwrotnym od tego, co było oczekiwane.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to jeśli już jesteśmy przy tej likwidacji centrali, to to jest taki temat istotny, to poseł Czesław Czechyra z Platformy Obywatelskiej. Rzeczywiście to jest zamiana pieczątek tylko i wyłącznie?
Czesław Czechyra: Moim zdaniem nie jest to prosta zamiana pieczątek. Chcę tutaj...
Bolesław Piecha: (...) skomplikowana, bo pewnie adres trzeba będzie zmienić (...)
Czesław Czechyra: Pewnie też, ale chcę powiedzieć, że Urząd Ubezpieczeń Zdrowotnych ma powstać po pierwsze z centrali Narodowego Funduszu Zdrowia, po drugie z Agencji Oceny Technologii Medycznych i z Centrum Monitorowania Jakości...
Piotr Chmielowski: Czyli ci sami urzędnicy pozostaną.
Czesław Czechyra: Trudno mi powiedzieć, czy ci sami urzędnicy...
Marek Balicki: To będzie ta zmiana adresu, bo jeśli Agencja Oceny Technologii Medycznych będzie musiała przejść z Miodowej na Grójecką, to będzie trzeba zmienić pieczątkę bardziej niż (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale rozumiem, że panowie dość ironicznie o tym mówią, pewnie stąd ta wesołość przed rozpoczęciem audycji, no ale panie pośle, ten Urząd, o którym pan mówi, ma nadzorować funkcjonowanie regionalnych funduszy. To teraz nie jest tak, że NFZ nadzoruje regionalne oddziały?
Czesław Czechyra: Pewnie w jakiś sposób nadzoruje, bo to jest w jego kompetencjach, natomiast wydaje mi się, że celem czy celami tej reformy to jest ogólne stwierdzenie, zapewnienie lepszego dostępu do świadczeń zdrowotnych, to po pierwsze. Po drugie poprawa jakości udzielanych świadczeń, jak również zwiększenie wpływu regionów, województw na rozwój systemu opieki zdrowotnej.
Przemysław Szubartowicz: A jak to się ma przełożyć na skrócenie kolejek na przykład? Do specjalistów.
Czesław Czechyra: Myślę, że poprawa funkcjonowania wszystkich placówek opieki medycznej udzielających świadczeń zdrowotnych, jak również planowana informatyzacja ochrony zdrowia w 2014 roku powinna uporządkować system kolejkowy i mam nadzieję w ten sposób również zmniejszyć kolejki do lekarzy.
Przemysław Szubartowicz: To teraz Bolesław Piecha. Przekonują pana te argumenty, panie pośle?
Bolesław Piecha: Ja bym zwrócił uwagę na to, co... Oczywiście pan poseł dał się tutaj wypuścić z Platformy Obywatelskiej, bo musi tłumaczyć jak Pytia Delfijska coś, co jest napisane, i z tego, co ja przynajmniej wiem, wiele wymaga jakiegoś dorozumienia albo dookreślenia. Bo otóż jakie mamy fakty? Mamy szumną zapowiedź likwidacji centrali Narodowego Funduszu Zdrowia, a w to miejsce tworzy się nową instytucję o bardzo dźwięcznej nazwie, ładny skrót UUZ będzie się nazywała teraz. Co ona będzie robić ta instytucja? No, instytucja będzie co? Nadzorować. Co dalej będzie robić? Wyceniać.
Czesław Czechyra: Nadzorować.
Bolesław Piecha: I nadzorować. I tworzyć. Czyli sama siebie będzie tworzyć, nadzorować i tak dalej. (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale to ona będzie wyceniać, panie pośle? No bo mówi się w tym trzecim punkcie ma być wyprowadzenie wyceny świadczeń, bo to jest obszar płatnika.
Bolesław Piecha: Te wyceny będzie do tego UUZ-u będzie wyprowadzone. Tyle tylko, że o płatniku nie powiedział pan minister nic poza jednym stwierdzeniem – że pieniądze nadal będą dzielone centralnie. Czy to będzie robiła Miodowa, nie wiadomo, czy to jakaś inna instytucja, nie wiadomo, czy jakimś algorytmem bezpośrednio z ZUS-u, też nie wiadomo. (...) [różne głosy]
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, rzeczywiście UUZ, ale tutaj jest wyraźnie powiedziane i to chciałem zaznaczyć, mówiąc o tym, że jeżeli chodzi o wyprowadzenie wyceny świadczeń poza obszar płatnika, no to w tych projektach jest powiedziane, że ten UUZ jest niezależną agencją, płatnik nie będzie miał wpływu na wycenę. [głos: No bo jest urzędem.] Ale płatnik ma nie mieć wpływu na wycenę.
Bolesław Piecha: Ale płatnik będzie centralny, to kto będzie płacił? Bo nic o tym nie wiemy. Ja myślę tak, że mamy do czynienia z doskonałym zabiegiem piarowskim, który stawia nas, komentatorów i uczestników życia politycznego w niesamowitej trudnej sytuacji dorozumieć, co pan minister miał na myśli, pan minister chyba sam jest zaskoczony, że jak Jardin z Mieszczanina szlachcicem zaczął mówić prozą wreszcie, jest ogromnie tym zaskoczony. I jeszcze jedno: wprowadza ogromną konsternację w szeregi swojego zaplecza parlamentarnego, bo pan poseł mówił tylko: możliwe, wątpliwe, ja tak myślę, twierdzę, przypuszczam. No, jeżeli pan, panie redaktorze, i nasi słuchacze coś z tego rozumieją, to ja gratuluję. Dla mnie jest to czysta zmiana pieczątek, a problemy... pan minister Balicki był bardziej takim czynnym uczestnikiem tak zwanego białego szczytu...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, teraz...
Bolesław Piecha: ...czy tam były wyartykułowane, panie ministrze, problemy i wylistowane? Czy one się zmieniły? Otóż nie. Czy ten dokument podpisywał niejaki, że przypomnę z imienia i nazwiska, Donald Tusk? Otóż tak. I co? No i tyle.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dobrze, to oczywiście pan poseł Czechyra jeszcze będzie mówił na ten temat, ale teraz Piotr Chmielowski, Ruch Palikota. Ja tylko zacytuję, co mówił wiceminister zdrowia Sławomir Neumann, on wyjaśniał, że te proponowane przez resort zdrowia zmiany nie oznaczają powrotu do kas chorych i do tego, żeby 16 regionów ze sobą konkurowało o pacjenta i składkę zdrowotną, cały czas pozostanie jedna istotna rzecz, czyli składka będzie przyjmowana centralnie i centralnie będzie rozdzielana na regiony, tak mówił Sławomir Neumann. [głos: Przez kogo?] Panie pośle...
Piotr Chmielowski: Czyli nie ma żadnych zmian. Ja natomiast podziwiam pana ministra Arłukowicza przede wszystkim za to, że przez półtora roku nie zrobił nic, po półtora roku przedstawił kilka slajdów związanych z reformą NFZ-u. W mojej ocenie jest to walka z bezrobociem w szeregach PO, dlatego że wszystkie elementy decyzyjne zostaną scedowane nie z jednego... znaczy zostaną scedowane z centrali na 16 oddziałów, więc będą nowe rady nadzorcze, będą nowi dyrektorzy i tak dalej, i tak dalej, więc musi wzrosnąć liczba zatrudnionych, i to wysokich funkcjonariuszy, wiadomo, że z PO. I tu jest klasyczny przykład i posłużę się przykładem już takim materialnym, a mianowicie nowa siedziba NFZ-u w Katowicach na Koszuta 13, zbudowano przepiękny, potężny budynek jeszcze większy niż poprzednio, to znaczy teraz już będą dwa budynki. Wniosek prosty: ta reforma była przygotowywana znacznie wcześniej. Ta walka z bezrobociem. Oczywiście trzeba zatrudnić kolegów, no bo część straciła pracę w różnych okolicznościach, więc trzeba tutaj jakby dorzucić, natomiast te pomysły pana ministra oczywiście w żaden sposób nigdy nie wejdą w życie, dlatego że sam pan minister w swoich dokumentach napisał, co trzeba zmienić. Tutaj po prawej stronie, państwo tego nie widzicie, siedzi pan przewodniczący Piecha, ale trzeba będzie dokonać następujących zmian w następujących ustawach: ustawie o działalności leczniczej, o konsultantach, o zdrowiu publicznym, o systemie podstawowej opieki zdrowotnej, reformę w instytutach... w ustawie o instytutach i szpitalach klinicznych, w prawie farmaceutycznym i w ustawie o badaniach...
Przemysław Szubartowicz: Ale, panie pośle, pan nie wierzy w to, że to się uda zmienić i wprowadzić? W końcu to jest reforma do 2015 roku.
Bolesław Piecha: Ale te wymienione przez pana posła dokumenty, które cytował Arłukowicz, nie istnieją prawnie, bo nie ma żadnej ustawy o podstawowej opiece zdrowotnej, to taka drobna rzecz. Tak jak powiedziałem, coś w panu ministrze pękło, on zaczął mówić prozą i się wreszcie (...) [szum głosów]
Piotr Chmielowski: Może dokończę, bo po prostu musiałem zacytować to, co pan minister nam przedstawił po prostu tutaj, więc ja sobie...
Przemysław Szubartowicz: A dlaczego miałoby się to nie udać, panie pośle?
Piotr Chmielowski: Dlatego że sama zmiana jednej ustawy, nazwijmy to dużej ustawy, chociażby o zdrowiu publicznym, no, niestety wymaga bardzo długiego okresu procedowania...
Bolesław Piecha: Takiej ustawy nie ma.
Piotr Chmielowski: ...jeżeli my teraz narzucimy, jeżeli takiej ustawy nie ma, trzeba ją stworzyć, trzeba zrobić w ogóle jakieś podwaliny tego, to jest pierwsza sprawa. Druga sprawa – samo powoływanie i zmiana urzędników w tysiącach sztuk umów no to już naprawdę jest potężne zadanie. Myślę pana ministra zdecydowanie to przerasta.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, zapytam teraz pana posła Marka Gosa z Polskiego Stronnictwa Ludowego, który jest w naszym studiu w Kielcach. Panie pośle, padają tutaj różne argumenty, a przed chwilą padł taki, że należy stworzyć ustawę czy kilka ustaw, żeby wprowadzić tego typu zmiany i że może być za mało czasu do 2015 roku. Pan się z tym zgadza?
Marek Gos: Ja powiem tak: to są postulowane zmiany również przez moje środowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego, a więc decentralizacja i zwiększenie kompetencji w regionach, i kierunek jest prawidłowy, dobry. Natomiast też oczekujemy jako partner PO projektu ustawy, bo dzisiaj to jest trochę wróżenie z fusów. Tak że możemy mówić o ogólnych sprawach, natomiast sami dobrze wiemy, tutaj parlamentarzyści i nasi słuchacze, że diabeł tkwi w szczegółach i póki tych propozycji nie ma, to tak na dobrą sprawę ciężko się do nich odnosić i ciężko nad nimi dyskutować...
Przemysław Szubartowicz: A pan nie ufa ministrowi Arłukowiczowi?
Marek Gos: Nie, nie, to zupełnie o innej rzeczy mówię. Ja bym chciał też zobaczyć projekt ustawy w tej sprawie i wtedy bym mógł się do tego odnieść. Jak podkreślam, kierunek jest dobry, kierunek jest oczekiwany, natomiast te wątpliwości, o których tutaj koledzy mówią, powinien rozwiać projekt ustawy w tej sprawie. I czy on będzie szerzej wchodził, czy będzie węższy, czy będzie akurat zmieniał te zapisy cytowanych przepisów, tych, które są, części oczywiście nie ma, bo ustawy o zdrowiu publicznym nie ma, na której też wyczekujemy jako chociażby przedstawiciele Komisji Zdrowia. Tak że jest wiele dziś niewiadomych, choć mówię, pamiętam nasze wspólne spotkanie, które prowadził pan redaktor, gdzie rozmawialiśmy o potrzebnych kierunkach zmian w ochronie zdrowia, i pamiętam, jak poseł Orzechowski wspominał, że taki kierunek jest przymierzany przez resort, przymierzany przez koalicjanta, no to była ogólna radość w studiu i każdy oczekiwał rzeczywiście, że w tym kierunku minister pójdzie i zaproponuje te zmiany i dobrze by było...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale jest pięć punktów, panie pośle, pięć konkretnych punktów, o których rozmawiamy, to są punkty, które mają wypełnić zmiany w systemie ochrony zdrowia w latach 2012-2015. [szum głosów] Jeszcze do 2015 roku jest dwa lata.
Marek Gos: Te punkty są dosyć ogólne i ja sobie zdaję sprawę, że bylibyśmy w zupełnie innej sytuacji, w komfortowej sytuacji, jak byśmy mówili dzisiaj o projekcie w tej sprawie, w projekcie ustawy.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ja wyczuwam ton sceptyczny tak naprawdę.
Marek Gos: Wie pan, to znaczy ja jestem...
Przemysław Szubartowicz: W tym, co pan mówi.
Marek Gos: ...jestem pragmatykiem, ja zdaję sobie sprawę, jak wygląda procedowanie przepisów, jakie są dzisiaj problemy, jak wygląda zmiana administracyjna po stronie tutaj dzisiaj płatnika, to nie są rzeczy łatwe, one muszą trwać, w związku z tym niestety może rzeczywiście ten jakiś taki brak optymizmu pełnego stąd wynika. Natomiast podkreślam jeszcze raz – czekamy wszyscy, że tak powiem, jak najszybciej konkretne propozycje powinny się w formie projektu ustawy pokazać.
Przemysław Szubartowicz: I wtedy Polskie Stronnictwo Ludowe poprze te pomysły, o jakich mówił minister i wiceminister?
Marek Gos: Nie, zdecydowanie tak, zdecydowanie tak. Ja o tym wspominałem również w studio podczas ostatniego naszego spotkania i debaty nad ochroną zdrowia, natomiast żeby się odnieść do tego, trzeba znać szczegóły. Dzisiaj mamy ogólne...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle...
Marek Gos: ...ogólne dzisiaj hasła. One są... znaczy brzmią optymistycznie, natomiast jak się wejdzie w szczegóły, jak się popatrzy na czas, na możliwości czasowe wprowadzenia tych zmian, no to wydaje się, że to jest dosyć trudne, ale możliwe.
Przemysław Szubartowicz: Słuchając pana posła Marka Gosa przypomniał mi się fragment piosenki Wojciecha Młynarskiego, który brzmiał: „Cóż, że droga wyboista, ważne, że kierunek słuszny”...
Bolesław Piecha: Ważne, że kierunek słuszny. Ale jeszcze musi przyjść walec.
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Andrzej Dera, Solidarna Polska, teraz. [głos: I wyrównać.]
Głos w studiu: Myślę, że pan poseł (...) od dłuższego czasu to robi.
Andrzej Dera: Patrząc na służbę zdrowia, to można by tak powiedzieć lekarsko, że jest w stanie zapaści, a lekarz, który odpowiada za wyprowadzenie tego pacjenta ze stanu zapaści, mówi tutaj o rzeczach zupełnie nieistotnych, żeby wyprowadzić z tego stanu. Przecież co proponuje tak naprawdę minister Arłukowicz? Ja pomijam fakt, że to nie jest żadna reforma, bo nie ma projektów ustaw, nie ma do nich założeń, tylko są ogólne kierunki i ma być to konsultowane...
Przemysław Szubartowicz: Ale od czegoś trzeba zacząć, panie pośle.
Bolesław Piecha: Panie pośle, słuszne kierunki, ogólnie słuszne... [szum głosów]
Andrzej Dera: Dzisiaj wiemy, że słuszne kierunki (...)
Bolesław Piecha: I jeszcze jedno – jest bardzo dobry koalicjant, który nawet kota w worku kupi.
Andrzej Dera: Ja przypomnę...
Piotr Chmielowski: I wyliczył wszystkie ustawy, które trzeba zmienić.
Przemysław Szubartowicz: Panowie, poseł Dera.
Andrzej Dera: Wiemy, że minister zna ustawy, ale ... [głosy: Niekoniecznie. Nie zna.] Ale może... Niektóre nawet pomylił. Ale od ministra, który jest już w rządzie od półtora roku, posłowie, parlament, a przede wszystkim pacjenci oczekują konkretnych projektów rozwiązań, co zrobić, żeby uzdrowić tego pacjenta. Przecież co proponuje minister Arłukowicz? Zamianę centrali NFZ-u na inny urząd...
Bolesław Piecha: Też centralny.
Andrzej Dera: ...też centralny...
Przemysław Szubartowicz: Ale inaczej działający.
Andrzej Dera: No dobrze, panie redaktorze...
Piotr Chmielowski: Ale będą dwa teraz.
Andrzej Dera: ...problem polega na tym, czy coś tu się w tym wszystkim zmieni, czy to, co proponuje minister Arłukowicz uzdrowi w jakiś sposób...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, ale jest ten...
Andrzej Dera: I proszę zwrócić uwagę, tu nie chodzi o ocenę politków...
Przemysław Szubartowicz: Bo mówimy cały czas o centrali NFZ-u.
Andrzej Dera: Ale panie redaktorze, tu nie chodzi o ocenę polityków. Proszę zwrócić uwagę, że fachowcy, ludzie, którzy naprawdę na zdrowiu się znają, mówią wprost: te rozwiązania nie zmienią radykalnie tego, co dzisiaj naprawdę polską służbę boli..
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale mamy jeszcze te punkty, o których nie mówimy.
Andrzej Dera: ...bo pacjentów trzeba się spytać, co boli i zobaczyć, co boli.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale np. stworzenie i wykorzystanie regionalnych map zapotrzebowania zdrowotnego, to jest taki punkt, i jeszcze kolejny: budowa systemu planowania inwestycji medycznych w regionie.
Andrzej Dera: Panie redaktorze, no to odpowiedzmy sobie na pytanie: po co jest nam Ministerstwo w tym momencie? Bo ja zaczynam odbierać oto taką regułę rządów Platformy: jak jest z czymś problem, to zrzućmy z siebie ten problem najlepiej na samorząd. Z oświatą problem? Niech samorząd się tym zajmuje, niech oni likwidują szkoły. Jest problem ze służbą zdrowia? Niech samorząd weźmie tę służbę zdrowia, będzie likwidował. Przecież co od początku Platforma proponuje? Że zdrowie to towar, że pacjent to...
Bolesław Piecha: Rentowne, nierentowne.
Andrzej Dera: ...rentowne, nierentowne... [szum głosów] Oczywiście z tego punktu widzenia...
Przemysław Szubartowicz: Zanim...
Andrzej Dera: Ale proszę zwrócić uwagę, no bo o tym mówimy, szpital ma być spółką, za to, co się dzieje, odpowiada samorząd, a gdzie w tym wszystkim jest Ministerstwo? Gdzie w tym wszystkim jest zdrowie publiczne Polaków?
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, zanim pan poseł Czechyra odpowie, to jeszcze...
Andrzej Dera: Gdzie w tym wszystkim jest Konstytucja? Okazuje się, że kompletnie Platforma jest do tego nieprzygotowana...
Przemysław Szubartowicz: ...to jeszcze Marek Balicki...
Andrzej Dera: ...i nie wie, co z tym zrobić.
Przemysław Szubartowicz: To jeszcze Marek Balicki. Panie ministrze, to jak to jest? Może pan podpowie, jak należałoby zrobić reformę, żeby była nie tak mocno krytykowana, jak w tym studiu?
Marek Balicki: Jasne, że z tym planowaniem nie było tak jak z decentralizacją, bo pan minister Arłukowicz proponuje decentralizację, ale ja to nazywam decentralizację przez centralizację, bo...
Przemysław Szubartowicz: A co trzeba byłoby zrobić, żeby byli zadowoleni politycy i pacjenci?
Marek Balicki: Zaraz powiem. Bo w tych oddziałach wojewódzkich Narodowego Funduszu Zdrowia w przyszłości mają być rady nadzorcze... [głos: Tak, to ja zaznaczyłem.] Pan poseł z Ruchu Palikota powiedział, że one mają być dobrze płatne, bo inaczej nie mogą być, ale skład rad nadzorczych będzie powoływany w ten sposób, że minister zdrowia będzie wskazywał większość składu rady, czyli województwa, społeczności regionów utracą ten niewielki wpływ, jaki dzisiaj mają. Natomiast co należałoby zrobić? Zlikwidować centralę, te zadania, które są na szczeblu centralnym, czyli regulacja i nadzór, powinien przyjąć minister zdrowia i nie dublować urzędów. Po co dublować urzędy na szczeblu centralnym?
Przemysław Szubartowicz: Czyli nie kolejne urzędy, tylko centralizacja w takim sensie, że minister by decydował.
Marek Balicki: Koncentracja w jednym ręku, żeby minister nie mógł zwalać na prezesa NFZ-u, tak jak było w poprzedniej kadencji, pani minister Kopacz mówiła: a to pan prezes Paszkiewicz, a pan prezes Paszkiewicz mówił: przecież pani minister nie wydała rozporządzenia. W Warszawie niech będzie jeden urząd, a w regionie niech rady nadzorujące oddziały wojewódzkie pochodzą z wyborów powszechnych, tak jak to jest w niektórych krajach, a nie mianowani przez ministra zdrowia swoich kolegów z Platformy Obywatelskiej.
Przemysław Szubartowicz: To są konkretne propozycje. Panie pośle – Czesław Czechyra, Platforma Obywatelska – no, wysłuchał pan tutaj różnych gorzkich słów polityków. Jak się pan do tego odniesie?
Czesław Czechyra: Rzeczywiście, panie redaktorze, wysłuchałem gorzkich słów, przyjąłem to, zanotowałem, będę analizował, będę rozmawiał z moimi kolegami. Chcę tylko przypomnieć, że padały do tej pory głosy takie oto, że mamy dwa ośrodki kierownicze, jeśli chodzi o ochronę zdrowia w Polsce – jest z jednej strony Ministerstwo Zdrowia, z drugiej strony jest Narodowy Fundusz Zdrowia, dwie centrale, które jakoś tak nie bardzo mogą się porozumieć...
Marek Balicki: Ale mamy.
Czesław Czechyra: Jest propozycja... Tak, rozumiem...
Andrzej Dera: No to dalej będą centrale różne.
Czesław Czechyra: Nie, nie, przepraszam, panie pośle...
Głosy w studiu: To teraz będzie Urząd. Urząd będzie.
Czesław Czechyra: Ale w tej chwili jest taka propozycja...
Andrzej Dera: Ministerstwo jest urzędem, Urząd Ubezpieczeń będzie, UUS.
Czesław Czechyra: ...aby Ministerstwo odpowiadało za politykę zdrowotną, ono będzie nadzorowało Urząd Ubezpieczeń Zdrowotnych z jednej strony, a z drugiej strony będzie przyglądało się oddziałom Narodowego Funduszu Zdrowia...
Piotr Chmielowski: Momencik, to przecież ten Urząd jest po to, żeby ich kontrolować.
Bolesław Piecha: Panie pośle, od przyglądania to jest monitoring miejski i można w każdym tym założyć kamerę i się przyglądać. Natomiast...
Czesław Czechyra: Można oczywiście w ten sposób to komentować.
Bolesław Piecha: Nie, nie, ja bardzo mocno protestuję, żebyśmy ośmieszali jakiekolwiek bardzo poważne podejście...
Przemysław Szubartowicz: Bolesław Piecha, dobrze, to jedno zdanie.
Bolesław Piecha: Jest tu bardzo wiele bardzo poważnych spraw, które wymaga załatwienia, tyle tylko, że one są podane w sposób bałaganiarski i nic z nich dobrego nie wynika. Ma rację pan minister Balicki...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, panie pośle, a nie trafia do pana taki argument ministra Arłukowicza, który mówi, że nie ma systemu planowania inwestycji w regionie... [głosy w studiu: Nie ma. Nie ma.] ...i że gdyby były te mapy zapotrzebowania, bo samorządy nie wiedzą, ile jakiego sprzętu tak naprawdę mają na swoim terenie, no to gdyby były te mapy, no to (...)
Marek Balicki: Ale tu potrzeba... Panie redaktorze, ale tu potrzeba ustawy o sieci szpitali. A to Platforma Obywatelska trzy lata temu odrzuciła dwoma głosami zresztą ten projekt.
Bolesław Piecha: i jeszcze powiem więcej. Tego nie zrobią same województwa. A co ze szpitalami klinicznymi? Od kiedy to województwa zajmują się szpitalami klinicznymi? A Centrum Zdrowia Dziecka to co? To my go przylepimy do miasta stołecznego Warszawy może? [głos: (...) zresztą napisał, co trzeba zmienić.] Trzeba napisać wszystko czarno na białym, czyli i urząd ministra, i samorządy, ewentualnie takie jednostki, jak województwa tworzą określony plan, natomiast...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, to teraz pan poseł Czechyra chciałbym, żeby skończył jednak...
Bolesław Piecha: Natomiast takie rzeczy już były. Trzeba sięgnąć po pierwszą reformę pana ministra Łapińskiego i pan się tam dowie o czymś, co się nazywało właśnie zapewnienie kontraktu dla nowych inwestycji.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, Czesław Czechyra...
Bolesław Piecha: I jakie z tego wynikały niepokoje.
Przemysław Szubartowicz: Bo słyszę tutaj w wypowiedziach naszych gości, że będą potrzebne ustawy. Będą te ustawy zrobione?
Czesław Czechyra: Oczywiście, panie redaktorze, chciałbym...
Przemysław Szubartowicz: I kiedy?
Czesław Czechyra: Chciałbym mocno powiedzieć, że w tej chwili rozmawiamy o ogólnych założeniach zmian...
Bolesław Piecha: A czas płynie.
Czesław Czechyra: ...które mają nastąpić do 2015 roku. I oczywiście można dyskutować, można krytykować na początku, ale nie można potępiać w przysłowiowy czambuł tego, co pan minister Arłukowicz proponuje.
Piotr Chmielowski: To kiedy zostanie ten urząd powołany? Bo według tych danych, to już w tym roku.
Czesław Czechyra: Panie pośle, nie wiem, czy ma pan takie dane, że w tym roku powstanie...
Bolesław Piecha: Bo takie są dane... Takie są zapowiedzi ministra.
Andrzej Dera: No tak minister zapowiedział.
Czesław Czechyra: Tak się wyraził...
Bolesław Piecha: Panie pośle, niech pan nie kontestuje wypowiedzi ministra swojego.
Przemysław Szubartowicz: Panowie, bardzo proszę, pan poseł Czechyra.
Czesław Czechyra: Chciałbym tylko powiedzieć, że ta zmasowana krytyka ogólnych założeń pana ministra Arłukowicza jest przedwczesna. Poczekajmy na konkretny projekt...
Marek Balicki: Jeśli one rzeczywiście powstaną, to chciał pan powiedzieć.
Czesław Czechyra: ...ustawy... poczekajmy na konkretny projekt ustawy dotyczący tej kwestii, reformy NFZ-u, podziału NFZ-u, bo ja jestem przekonany, że te założenia, które zostały powiedziane, są słuszne, dlatego że to regiony, to województwa powinny mieć większy wpływ na kreowanie polityki zdrowotnej...
Przemysław Szubartowicz: No to po co Urząd Ubezpieczeń Zdrowotnych?
Głos: No, żeby kontrolować regiony, no.
Marek Balicki: A po co rady nadzorcze powołane (...) [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Panowie, była propozycja, żeby jednak to nie był nowy urząd, tylko żeby to minister czy Ministerstwo kontrolowało.
Bolesław Piecha: Otóż to.
Piotr Chmielowski: Ale kasę trzeba dać urzędnikom.
Czesław Czechyra: Panowie, Ministerstwo w tej chwili po przedstawieniu tych ogólnych założeń będzie prowadziło konsultacje społeczne z wojewodami, z samorządami...
Bolesław Piecha: A już myślałem, że do pracy się bierzecie.
Piotr Chmielowski: Myślałem, że to już jest konsultowane.
Czesław Czechyra: No nie wiem, czy jest, bo dzisiaj mamy wtorek, a pan minister powiedział o tych założeniach w piątek dwudziestego drugiego.
Bolesław Piecha: Panie pośle, ale na stronach internetowych już miesiąc wisiały i podobno wszyscy mogli się z nimi zapoznać, prawda?
Czesław Czechyra: Ale jak się coś robi, to trzeba skonsultować, taka jest (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Andrzej Dera.
Andrzej Dera: Ale czy to nie będzie otóż taka sytuacja, że Ministerstwo teraz rzuca jakieś ogólne pomysły do konsultacji, a te pomysły no nie są wysokich lotów i to specjaliści o tym mówią, że to nie jest dobry projekt ustawy czy rozwiązań, które mają uzdrowić polską służbę zdrowia i po jakimś czasie minister powie: no, my mieliśmy dobry plan, ale jest taki opór wewnętrzny w środowisku, że nic się nie da zrobić i będzie jakby usprawiedliwienie tego bałaganu. Czy aby nie o to chodzi w całej tej sprawie?
Bolesław Piecha: Ja muszę powiedzieć, że dzisiaj czytałem artykuł z prasy codziennej przeze mnie niespecjalnie lubianego ani cenionego dziennika, jakim jest Gazeta Wyborcza, i pisze tam pani Elżbieta Cichocka, polecam, panie pośle, polecam panu ministrowi ten artykuł. Na pewno to nie jest człowiek PiS-u ani członek jakiejś tam żelaznej opozycji, jest to dziennikarz, który fachowo zajmuje się zdrowiem od wielu lat. Proszę wyciągnąć jeden pozytywny promyk nadziei, że to, co zapowiedział minister Arłukowicz, ma jakiśkolwiek sens. Niestety, skoro ludzie, którzy zjedli zęby przysłowiowe na ocenach systemów, na zajmowaniu się systemem opieki zdrowotnej nie bardzo widzą żadnych nadziei, no to co my, biedni szaraczkowie, możemy o tym myśleć, a co może o tym może myśleć... [głos w studiu: Pacjent przede wszystkim.] ...pacjent Kowalski, przeciętny chory Kowalski?
Piotr Chmielowski: To ja może teraz coś o pacjentach.
Przemysław Szubartowicz: Ale jedno zdanie, panie pośle, dlatego że...
Piotr Chmielowski: Więc ja tylko złe wieści dla pacjentów – e-WUŚ nie działa, e-recepta nie działa, elektroniczna platforma konsultacji medycznych mam nadzieję, że nie będzie nigdy działać, internetowe konto pacjenta nie działa, sprawa baza wiedzy o zdarzeniach medycznych nie działa. Ja w takiej sytuacji odsyłam pana ministra Arłukowicza do piaskownicy, tam znajdzie swoich pacjentów, bo jest pediatrą.
Przemysław Szubartowicz: To był Piotr Chmielowski z Ruchu Palikota, który odsyłał pana ministra, ale nie tylko on brał udział w dzisiejszej debacie, także Czesław Czechyra z Platformy Obywatelskiej, Bolesław Piecha z PiS-u, Piotr Chmielowski powiedziałem, Marek Balicki z SLD, Marek Gos z PSL, Andrzej Dera, Solidarna Polska. Jak widać, proszę państwa, nie jest łatwo, jeśli chodzi o dyskusję, a także o planowanie zmian... [głos w studiu: Niby wiosna, a zima dalej trzyma nie tylko w zdrowiu.] ...ale do problemów służby zdrowia będziemy na antenie radiowej Jedynki na pewno wracać nie raz. Dziękuję za uwagę, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)
