Krzysztof Grzesiowski: Poseł Prawa i Sprawiedliwości pan Jacek Sasin. Dzień dobry, panie pośle, witamy.
Jacek Sasin: Dzień dobry.
Dziś trzecia rocznica katastrofy smoleńskiej. Przed godziną 6 na cmentarzu na Powązkach pod pomnikiem ofiar katastrofy był premier Donald Tusk. Wydarzenia organizowane przez Prawo i Sprawiedliwość rozpoczynają się od godziny 8 od mszy świętej w intencji ofiar katastrofy, ta msza będzie celebrowana w Kościele Seminaryjnym przy Pałacu Prezydenckim, potem o 8.41, czyli w godzinę katastrofy, rozlegną się syreny, będzie apel poległych i tak aż do nocy.
Aż do nocy, ostatnim elementem dzisiaj będzie msza o 19 w Katedrze św. Jana w Warszawie i potem przemarsz pod Pałac Prezydencki i tam zgromadzenie pod Pałacem Prezydenckim, zgromadzenie, które ma uczcić tych, którzy zginęli trzy lata temu.
Powiedział pan, panie pośle, w jednym z wywiadów, że nie wierzy, że za obecnego rządu dowiemy się czegoś więcej o katastrofie smoleńskiej. Dlaczego?
No tak, dokładnie tak, nie wierzę. Nie wierzę, żeby ten rząd był w stanie już zmienić swoje postępowanie. Uważam, że decyzje, które zostały podjęte przez Donalda Tuska tuż po 10 kwietnia czy właściwie 10 kwietnia tuż po katastrofie, to były decyzje błędne, a ten rząd i Donald Tusk osobiście nie jest w stanie się z tych decyzji wycofać, musiałby tak naprawdę dzisiaj zaprzeczyć całości swojego postępowania. Nie spodziewam się po Donaldu Tusku takiej odwagi.
Czyli decyzje błędne, czyli...?
No, przede wszystkim...
Sposób prowadzenia śledztwa?
Tak, przede wszystkim sposób prowadzenia śledztwa, do dzisiaj mamy z tym problemy, bardzo poważne problemy, nie jesteśmy w stanie uzyskać chociażby podstawowych rzeczy od Rosjan czy podstawowych dowodów w sprawie. W dalszym ciągu trzy lata po katastrofie wrak i oryginały czarnych skrzynek są w Rosji. Ani prokuratura, ani polscy eksperci nie są w stanie rzetelnie tych dowodów zbadać. To, że tak się dzieje, to jest konsekwencja decyzji tego rządu, decyzji Donalda Tuska podjętych 10 kwietnia. I tak naprawdę nie wiemy, dlaczego te decyzje zostały wtedy podjęte, na liczne zapytania, czy przygotowano ekspertyzy prawne, kto podejmował decyzje, na jakiej podstawie, jaki był mechanizm podejmowania tych decyzji 10 kwietnia, nie ma w dalszym ciągu odpowiedzi. Jedyne, co mamy, to szczera aż do bólu wypowiedź Edmunda Klicha, którą zawarł w swojej książce, gdzie opisywał, jak ten mechanizm wygląda. Ten opis polega na tym, że oto telefon z Moskwy od zastępcy pani Anodiny, niejakiego Morozowa, do Klicha przesądził o tym, jaka była podstawa badania, czyli Konwencja Chicagowska, przesądził o tym również, kto będzie Polskę reprezentował, mam tu na myśli Edmunda Klicha. Jeśli to jest prawda o mechanizmie podjęcia decyzji 10 kwietnia, to to jest prawda porażająca.
Skoro o prawdzie mówimy, pan ma swoją hipotezę co do przyczyn...
Moja hipoteza?
...zamachu. Tak, nawet powiada pan, że mogą pana z tego powodu nazwać oszołomem czy członkiem smoleńskiej sekty. Jaka to hipoteza?
Ja myślę, że to jest za poważna sprawa, żeby też tutaj tak snuć hipotezy. My za mało dzisiaj wiemy. Ja oczywiście i każdy myślę Polak i każdy z nas, kto interesuje się tą sprawą, ma jakieś swoje przemyślenia. Mnie... Ja muszę powiedzieć tak: mnie osobiście przekonuje to, co prezentują eksperci zespołu smoleńskiego, tego zespołu, który działa pod kierownictwem Antoniego Macierewicza w polskim parlamencie, uważam, że to jest kawał rzetelnej wiedzy i kawał rzetelnej roboty. Nie przekonuje mnie raport Millera, ponieważ zbyt wiele zawartych tam twierdzeń nie wytrzymało próby czasu w konfrontacji z kolejnymi informacjami, które otrzymujemy. Natomiast ja bym chciał, żebyśmy się nie obracali w sferze hipotez, w sferze wiary, bo często zadawane jest mi pytanie, czy ja wierzę w zamach, czy ja wierzę w wypadek. Myślę, że nie powinniśmy tutaj opierać się na wierze, bo wiara to jest zupełnie inny obszar. My tutaj powinniśmy mieć rzetelną wiedzę, powinniśmy mieć taką świadomość, że wszystko w tej sprawie zostało zrobione, a takiej świadomości myślę dzisiaj nikt w Polsce nie ma. Zresztą jak pokazują chociażby badania publikowane przez dzisiejsze media, większość Polaków uważa, że katastrofa smoleńska nie została wyjaśniona dotychczas, że te wątpliwości są na tyle duże, żeby móc powiedzieć, że w dalszym ciągu nie wiemy, co było przyczyną tej katastrofy.
Ale jednak spróbuję od pana wyciągnąć tę pana hipotezę. Właściwie chyba specjalnie nie muszę, bo przecież pan o tym mówił, wystarczy, że zacytuję. Hipoteza jest taka, że obchody rocznicy w Katyniu w 2010 Rosjanie w porozumieniu z polskim rządem chcieli tak przygotować, by jak najbardziej utrudnić w nich udział prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu.
Znaczy to akurat nie jest kwestia hipotez. To jest coś, co ja obserwowałem pracując w Kancelarii Prezydenta. To wszystko, co działo się przed 10 kwietnia, przed tą wizytą wskazuje, że dokładnie tak właśnie było, że polski... nie mam żadnych wątpliwości, że polski rząd w tej sprawie współpracował z władzami Rosji. To była jednak pewna synergia działań ze strony z jednej strony Kancelarii Premiera, a z drugiej strony ambasady rosyjskiej w Warszawie, tu wychodziły takie same sygnały, tutaj nie było żadnych wątpliwości, że jest pełne porozumienie co do tego, żeby najpierw w ogóle uniemożliwić wizytę Lecha Kaczyńskiego w Smoleńsku, żeby doprowadzić do tego, żeby prezydenta tam nie będzie, że całość obchodów smoleńskich zamknie się w takim spotkaniu premierów Tuska i Putina w smoleńskim lesie, że po raz kolejny, tak jak to było wcześniej ze słynną już, potem wielokrotnie przytaczaną sprawą szczytu w Brukseli, usłyszymy od premiera, że pan prezydent nie jest mu do niczego w tej sprawie potrzebny. Potem, kiedy okazało się, że opinia publiczna oczekuje czego innego, że oczekuje, że również prezydent wspólnie z premierem będą tam na miejscu, będą świętować tą ważną dla Polski rocznicę, nastąpiła zmiana i znowu, trzeba powiedzieć tak, skorelowana z wizytami, tajemniczymi wizytami, tajemniczymi rozmowami ministra Arabskiego w Moskwie, rozmowami, które odbywały się w cztery oczy z jego rosyjskim odpowiednikiem, odbywały się nie tak jak to przeważnie bywa, w oficjalnych miejscach, ale w restauracji, gdzie ustalano, jak nam mówiono, wszystkie szczegóły, a mówił nam to ambasador Polski w Moskwie, oficjalnie informował, że nie ma potrzeby, żeby jakiekolwiek inne ustalenia robić, bo minister Sikor... minister Arabski, przepraszam, wszystko już w Moskwie załatwił i ustalił. I wtedy po tych ustaleniach nastąpiła zmiana, uznano, że prezydent jednak pojedzie, ale rozdzielono wizyty. Nie mam żadnych wątpliwości, że ta współpraca pomiędzy polskim rządem a rosyjskim w celu najpierw uniemożliwienia pobytu prezydenta Kaczyńskiego w Katyniu, a potem rozdzielenia wizyt i maksymalnego utrudnienia i obniżenia rangi tej wizyty była.
A co znaczy to zdanie, że Lech Kaczyński bardzo mocno wszedł w drogę Putinowi?
No, tutaj myślę nawet nie trzeba wyjaśniać, jednak całokształt polityki Lecha Kaczyńskiego i nawet mniej mam na myśli to, o czym często mówimy, czyli te wydarzenia z 2008 roku z Tbilisi, bo często to jest przywoływane jako taki symbol tej polityki Lecha Kaczyńskiego, to zatrzymanie rosyjskich czołgów, które parły wtedy na Tbilisi, co niewątpliwie jest zasługą Lecha Kaczyńskiego, bo to on zorganizował wyprawę przywódców państw naszego regionu do Tbilisi, ale bardziej mam na myśli przede wszystkim konsekwentną politykę Lecha Kaczyńskiego budowania sojuszu, bloku państw na obszarze postsowieckim, bloku państw, który będzie dążył do uniezależnienia się tych państw i naszego regionu od rosyjskich (...) uniezależnienia się przede wszystkim w zakresie energetyki, bo dzisiaj to jest podstawowe narzędzie odbudowy rosyjskiego imperium, to jest szantaż energetyczny, który Rosja stosowała i stosuje. Te działania Lecha Kaczyńskiego nie bez trudu przecież one przebiegały, tutaj wiele trudności prezydent Lech Kaczyński natrafiał, ale konsekwentnie te działania prowadził, to było coś, co groziło żywotnym interesom dzisiejszej Rosji, bo przypomnijmy, że dzisiejsza Rosja czerpie większość swoich dochodów ze sprzedaży surowców energetycznych. Jeśliby się okazało, że ten straszak energetyczny nie będzie działał, Rosja nie będzie mogła dyktować zawyżonych cen chociażby na swój gaz swoim bezpośrednim sąsiadom, to to mogłoby bardzo poważnie osłabić państwo rosyjskie i tutaj konflikt interesów pomiędzy Rosją a Polską, Polską Lecha Kaczyńskiego był oczywisty.
No to następne pytanie także jest oczywiste, panie pośle: czy w takim razie Rosji mogłoby zależeć na tym, co wydarzyło się 10 kwietnia?
Panie redaktorze, my często ulegamy... my, ale jeszcze bardziej pewnie ludzie na Zachodzie Europy, którzy Rosji tak dobrze nie znają jak my, Polacy, ulegamy takiej iluzji, że dzisiejsza Rosja jest normalnym, demokratycznym państwem, spełniającym wszystkie standardy, które od państw demokratycznych są wymagane. My obserwując to, co się dzieje w Rosji, zdajemy sobie sprawę, że tak nie jest. Rosja jest w dalszym ciągu państwem, któremu bardzo, bardzo daleko do demokracji, gdzie skrytobójstwa czy zabójstwa polityczne przeciwników politycznych Władimira Putina nie są czymś odosobnionym. Przypomnijmy tylko to jedno zabójstwo, gdzie Rosjanie zostali złapani za rękę, to zabójstwo majora Litwinienki w Londynie, człowieka, który zdemaskował prowokacje rosyjskich służb polegające na wysadzeniu w powietrze bloków mieszkalnych z rosyjskimi obywatelami tylko po to, żeby uzasadnić tym atak na Czeczenię. To pokazuje, że państwo, dzisiejsze państwo rosyjskie nie cofa się przed rzeczami, które my, ludzie żyjący w cywilizowanych, demokratycznych państwach odrzucamy i stanowczo potępiamy. Więc ja w takim kontekście nie wykluczam, że również w tym przypadku Rosjanie mogli maczać palce.
Czyli skoro nie cofa się, to byłoby zdolne.
Myślę, że byłoby zdolne.
Zespół, bo tak chyba należy nazywać ten organizm powołany przez premiera, który ma wyjaśniać, zaprzeczać tak zwanym kłamstwom smoleńskim, to dla pana jakie ma znaczenie?
Niestety, obawiam się...
Czy traktuje pan to jako zagrywkę propagandową, czy...?
Tak, niestety obawiam się, że to jest tak, że to jest zespół do spraw propagandy po prostu, że to jest zespół, który ma teraz Polakom wtłaczać do głowy te tezy, które sformułował Jerzy Miller w swoim raporcie. Zresztą to są ci sami eksperci z tego, co się orientuję, którzy zasiadali również w tamtym zespole. Dobrze by było, żeby zamiast tego ten zespół zajął się zupełnie czym innym, czyli żeby usiadł do normalnej, merytorycznej rozmowy z tymi ekspertami, którzy pracują dla czy współpracują z zespołem parlamentarnym Antoniego Macierewicza, bo ja bym sobie życzył, żeby doszło właśnie do takiego zderzenia i wymiany poglądów. Bardzo źle się dzieje, że są dzisiaj obecne w polskiej dyskusji o Smoleńsku dwa wykluczające się scenariusze, że ludzie, którzy opierają się tak naprawdę o ten sam materiał dowodowy dostępny, który jest dostępny, o te same symulacje, te same badania, formułują tak bardzo rozbieżne poglądy, z jednej strony katastrofa, co sformułował zespół Millera, z drugiej strony wybuchy, do jakich to wniosków doszli eksperci zespołu parlamentarnego. Nie rozumiem, dlaczego nie może dojść do takiej oto sytuacji, że państwo usiądą przy jednym stole i wskażą sobie ewentualne błędy, no przecież to chyba można pokazać. Jeśli profesor Binienda i inni eksperci zespołu parlamentarnego wskazują te momenty, chociażby w rejestracji zdarzeń na pokładzie, które są dostępne z tych rejestratorów lotu, które wskazują na to, że doszło do wybuchów, no to oczekiwałbym od zespołu ekspertów zespołu Millera, że wskażą, gdzie ci eksperci się mylą, a nie będzie to tylko taka rozmowa na inwektywy i na propagandę. No, tego mi brakuje i to musi wreszcie nastąpić.
Próbkę mieliśmy przedwczoraj w studiu Telewizji Polskiej Programu 1, kiedy siedzieli dwaj naukowcy i jak to pan określił z obu stron i jeden z tych naukowców dowiedział się od drugiego, że ten drugi niestety nie może powiedzieć, w jaki sposób wszedł w posiadanie dokumentu, który jest ważny.
Ale to jest mniejsze chyba znaczenie, w jaki sposób wszedł w posiadanie dokumentu, ważniejsze jest...
Znaczy jeśli to ma mieć... ma dawać przykład, jak to powinno wyglądać, to przyzna pan, że to raczej nie w tę stronę powinno pójść.
Ale ważniejsze jest, czy ten dokument jest kwestionowany i o czym on świadczy, to jest tak naprawdę ważniejsze. Jest duża pula dowodów i dokumentów, które są w żaden sposób niekwestionowane. One są dostępne, i jedni, i drudzy eksperci mają do nich dostęp, tylko wyciągają na podstawie tych dokumentów zupełnie odrębne i odmienne wnioski. Myślę, że powinni usiąść do stołu i opinia publiczna powinna mieć prawo uczestniczyć w takiej wymianie poglądów i powinna sobie móc wyrobić niezależne zdanie na ten temat.
Dziękujemy bardzo, panie pośle, za spotkanie, dziękujemy za rozmowę.
Dziękuję.
(J.M.)
