Krzysztof Grzesiowski: Edward Łojek, członek komisji badającej przyczyny katastrofy pod Smoleńskiem, komisji znanej jako komisja Jerzego Millera, byłego szefa MSW, członek Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Dzień dobry, panie inżynierze.
Edward Łojek: Dzień dobry państwu i dzień dobry panom.
To możemy już oficjalnie powiedzieć, zresztą już wspominaliśmy o tym kilkanaście minut temu za rzecznikiem rządu Pawłem Grasiem, że premier Donald Tusk podpisał zarządzenie o powołaniu zespołu ekspertów pod przewodnictwem Macieja Laska. W tym gronie ma być również pan.
Tak.
Chociaż zdaje się oficjalnego dokumentu pan nie otrzymał jeszcze.
Nie, jeszcze tego oficjalnego dokumentu oczywiście nie widziałem, widziałem tylko wieczorem taką informację, że to zostało podpisane, chociaż nie ukrywam, że spodziewaliśmy się, że to w tych dniach nastąpi.
No, niektórzy spodziewali się, że to powstanie dużo wcześniej takie gremium.
No, takie sygnały...
Ale rozumiem, że to jest decyzja premiera.
Oczywiście, że tak, bo my jako w tej chwili praktycznie rzecz biorąc osoby prywatne, komisja przecież nie istnieje formalnie, nie mogliśmy... znaczy sugerowaliśmy pewnego rodzaju rozwiązania, które by pomogły może nie tyle uwierzyć, bo my cały czas twierdzimy, że nie należy wierzyć w nasz raport, nasz raport należy zrozumieć i zaakceptować. Będziemy się starać, żeby on właśnie został zrozumiany.
Panie inżynierze, historycznie rzecz biorąc, raport końcowy komisji Jerzego Millera został przekazany premierowi 27 czerwca 2011 roku, 25 lipca został przyjęty, 29 lipca został przedstawiony opinii publicznej. Czy po tych kilkunastu miesiącach, niedługo miną 2 lata, jakikolwiek przecinek zmieniłby pan w tym raporcie?
No, może nie zagłębiałbym się aż tak głęboko, jeśli chodzi o analizę przecinków prawidłowo lub nieprawidłowo postawionych, natomiast bez wątpienia podpisałbym się jeszcze raz pod wszelkimi zaleceniami, które zostały stworzone dzięki pracy komisji, bo tutaj należy wyjaśnić, że panuje duży chaos w nazewnictwie wręcz tego, co komisja robiła. Komisja nie prowadziła śledztwa, wszędzie mówi się, że śledztwo komisji było prowadzone nieprawidłowo. Pragnę zwrócić uwagę, że komisja przeprowadzała badanie techniczne i jedynym celem komisji jest ustalenie profilaktyki, którą należałoby wprowadzić czy należy wprowadzić, aby nigdy więcej do tego typu zdarzeń nie doszło. Wszystkich czytelników zachęcam do zajrzenia na ostatnie strony raportu, tam jest kilkadziesiąt zaleceń profilaktycznych skierowanych do różnych instytucji państwowych i te zalecenia wydaje mi się, że w tej chwili zostały już wszystkie wprowadzone, to znaczy, że raport został zaakceptowany i te zalecenia zostały przyjęte. To chyba najlepiej świadczy o tym, że sformułowania, które zostały tam zawarte, były prawidłowe i nie odbiegają od tego, co w tym raporcie zostało stwierdzone.
No zgoda, panie inżynierze, ale rzeczywistość jest taka jaka jest, dzisiaj Rzeczpospolita opublikuje sondaż, który zamówiła w pracowni Homo Homini, z tego sondażu wynika ni mniej, ni więcej, tylko to, że wątpiących w ustalenia komisji Jerzego Millera, komisji, której pan był członkiem, jest coraz więcej, taka jest prawda.
No, to nic dziwnego, ponieważ znacznie łatwiej uwierzyć w teorie, które są przedstawiane opinii publicznej łatwe do zaakceptowania, nie wymagające wysiłku intelektualnego, bo stwierdzenie typu „była katastrofa, był zamach” jest łatwo przyswajalne, poza tym jest nośne. Natomiast raport liczy blisko czterysta stron tekstu ściśle technicznego plus sporo, ponad sto stron, o ile dobrze pamiętam, w załącznikach, które nie są lekturą do poduszki. Zresztą raport nie był skierowany do osób, które nie są związane z lotnictwem, raport jest przeznaczony dla specjalistów, chociaż dokładaliśmy wszelkich starań, żeby on był łatwy w odbiorze, spędziliśmy wiele czasu nad formułowaniem swoich myśli w tym raporcie, staraliśmy się maksymalnie go uprościć, ale raport jest raportem technicznym, w związku z tym przebrnięcie przez ten materiał dla osoby, która jest daleko od lotnictwa, jest bardzo trudne, jest tam wiele rzeczy, które są dla osób niezwiązanych z lotnictwem niezrozumiałe. I to, że rośnie liczba osób, które twierdzą, że był zamach, jest chyba zrozumiałe, tym bardziej że ja nie zakładam, że kiedykolwiek ta liczba spadnie do zera, ponieważ sprzed kilku dni chociażby jakieś dane dotyczące Stanów Zjednoczonych cały czas pokazują, że tam jest 37% ludzi, którzy wierzą w to, że w Roswell wylądowało UFO. No więc statystyka dla dużej liczby ludności będzie się pewnie pokrywała i z tym u nas. My liczymy na to, że po prostu uda nam się dotrzeć do osób tych, które mają problemy ze zrozumieniem tego raportu, żeby im wyjaśnić, co tak naprawdę ten raport mówi.
Panie inżynierze, w wywiadzie dla Gazety Polskiej Codziennie były premier pan Jarosław Kaczyński mówi, że ten samolot nie mógł się rozbić z takich powodów, jakie są podawane. „Gdyby rzeczywiście uderzył w podłoże z taką prędkością, co do której nie ma sporu, 9 metrów na sekundę, czyli tyle, ile przy normalnym lądowaniu, to o żadnym rozpadzie na tysiące części nie mogłoby być mowy”. To jest cytat dosłowny. I teraz tak – dla kogoś, kto czyta, tu nie ma żadnych wątpliwości, wszystko się zgadza.
Nie, nie wszystko się zgadza... [śmiech]
Momencik. Tak widzi to pan prezes Kaczyński. Ma do tego pełne prawo. Natomiast ktoś, kto ma niejaką wątpliwość, spróbuje sobie to przeliczyć, owe 9 metrów na sekundę, co daje mniej więcej 32,5 kilometra na godzinę, żaden samolot nie ląduje z taką prędkością. Owszem, może taką prędkość osiągnąć, kiedy, nie wiem, podjeżdża do rękawa, ale to już jest moment, kiedy za chwilę wyłączy silnik. Ale taka informacja idzie w świat.
Ja przypuszczam...
Czy ów zespół, o którym mówimy...
Tak, oczywiście...
...o którym mówił pan minister Graś, będzie, nie wiem, prostował takie informacje?
No wie pan, tu problem polega na tym, że przeliczenie 9 metrów na sekundę na kilometry na godzinę powinien dokonać uczeń szkoły podstawowej. Ja powiem panu, że lądowanie z prędkością pionową 9 metrów na sekundę, bo sądzę, że tutaj stąd się to wzięło, ponieważ taka prędkość 9 metrów na sekundę przejawia się gdzieś tam w raporcie, to była prędkość pionowa. To nawet samolot prawidłowo lądujący, lądując z dużo mniejszą prędkością przyziemienia niż 9 metrów na sekundę, to by było na pewno twarde lądowanie tak zwane z tą prędkością. Prędkość zniżania w ścieżce schodzenia jest rzędu 3-3,5 metra na sekundę, to jest trzy razy więcej niż prawidłowa prędkość zniżania samolotu podchodzącego do lądowania. Więc mowa o tym, że samolot zderzając się z ziemią, w cudzysłowie zderzając się z ziemią, z dziewięciu metrów na sekundę nie miał prawa się rozbić, jest prawidłowa, prawdopodobnie by się nie rozbił, gdyby taka prędkość pionowa była zachowana w momencie prawidłowego lądowania na drodze startowej. Natomiast ten samolot uderzył w ziemię z prędkością znacznie przekraczającą 250 kilometrów na godzinę, to jest, proszę pana, rząd wielkości różnicy.
W najnowszym numerze Przeglądu Lotniczego, w numerze marcowym jest artykuł zatytułowany „Anatomia kłamstwa” i jego początek, a właściwie wstęp do niego brzmi tak, że nigdy w historii lotnictwa nie odnotowano sytuacji, w której machina partyjnej propagandy rozpowszechniałaby antywiedzę lotniczą w formie wykładów naukowych, do czego dochodzi obecnie w Polsce. Czy pan jako ekspert Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych i uczestnik komisji Jerzego Millera miał jakikolwiek kontakt, kiedykolwiek rozmawiał z osobami ze statusem naukowym, tytułami naukowymi, które biorą udział w pracach zespołu parlamentarnego Antoniego Macierewicza?
Nie, nie miałem takiego kontaktu, ponieważ proszę zwrócić uwagę, że zespół parlamentarny nie przedstawił praktycznie żadnego dokumentu, z którym można byłoby polemizować. My oparliśmy nasz raport o bardzo obiektywne źródła informacji, to są rejestratory pokładowe. Te rejestratory pokładowe, które zostały zachowane katastroficzne i ten rejestrator pokładowy, który jest rejestratorem eksploatacyjnym, były zachowane, nie ma wątpliwości co do tego, że ich zapisy nie zostały sfałszowane. Ten rejestrator dostarczył nam około 13 tysięcy punktów, w których były pomierzone parametry systemów samolotu. Tam jest mierzone około 100 parametrów, z czego około 50 jest parametrami ciągłymi, reszta to są tak zwane parametry dyskretne, to znaczy typu włączony/wyłączony. To są źródła obiektywne, my nie dopasowywaliśmy swoich przypuszczeń do potrzeby uzyskania określonego wyniku, to jest jak gdyby odwrotne działanie. Nie chcielibyśmy doprowadzić do sytuacji, kiedy będziemy musieli dyskutować na poziomie zaprezentowanym ostatnio po filmie, czyli zdjęcie puszki po jakimś napoju gazowanym i porównywanie zniekształceń tej puszki po jakimś tam wybuchu do konstrukcji samolotu. To nie jest dyskusja o faktach.
Czyli co, nie widzi pan potrzeby dyskusji w takim gronie?
Nie, widzę, oczywiście, że widzę potrzebę tego typu dyskusji, tylko widzę potrzebę dyskusji o faktach. Proszę pana, wszystkie symulacje komputerowe działają na zasadzie garbage out Chcielibyśmy ten garbage in obejrzeć.
Czyli każda teza ze strony współpracowników Antoniego Macierewicza jest pana zdaniem błędna?
Nie, tylko chcielibyśmy obejrzeć założenia do tej tezy, jakie są przyjęte warunki brzegowe. Nie da się odwzorować w symulacji wszystkich parametrów, które mogły się zdarzyć w danej sytuacji, to jest tylko jakaś hipoteza. My opieramy nasze badania na faktach, bezsprzecznych faktach zarejestrowanych przez obiektywne urządzenia. Te urządzenia są stosowane na co dzień w normalnej eksploatacji samolotów. Każdy lot samolotu jest rejestrowany, później jest analizowany pod kątem przekraczania parametrów eksploatacyjnych. Każdy parametr przekroczony jest wychwytywany i analizowany dlaczego? To są te same urządzenia. Tego typu analiz robi się kilkaset w linii lotniczej, która wykonuje kilkaset operacji lotniczych w ciągu dnia.
Czyli gdyby owa grupa naukowców miała dostęp do takich samych danych, do jakich państwo mieli dostęp, powinni wyciągnąć takie same wnioski, jak są zawarte w raporcie komisji Jerzego Millera? Nie no, bo ja rozumiem, że matematyka, fizyka, chemia to są dyscypliny naukowe takie same dla wszystkich.
Tak, bo o położeniu w przestrzeni samolotu świadczą zapisane parametry, to nie są wydumane parametry, które pochodzą z przyjętych założeń i symulacji lepszych czy gorszych, tylko to są parametry, które zostały zarejestrowane przez obiektywne urządzenia – radiowysokościomierz, prędkościomierz i tak dalej, pomiar ciśnienia w kabinie. Tak jak mówię, to jest sto parametrów, które pozwalają w każdej sekundzie określić stan systemów pokładowych samolotu.
Pan Maciej Lasek przy okazji owego gremium, które wczoraj zostało powołane, mówiąc o tym, że ma objaśniać w sposób przystępny niektóre szczegóły zawarte w raporcie komisji Millera, rozwijać niektóre treści, prostować nieprawdziwe informacje, odpowiadać na pytania, tylko tak na dobrą sprawę podstawowe pytanie brzmi: czy można przekonać przekonanych?
Powiem tak, że pewności nie mam, będziemy się starać. Po prostu będziemy się starać, mówiąc w miarę prostym językiem, przedstawiając fakty.
Dziękujemy za spotkanie, panie inżynierze.
Dziękuję.
(J.M.)
