Paweł Wojewódka: Moimi gośćmi są posłowie: Tomasz Kaczmarek, Prawo i Sprawiedliwość...
Tomasz Kaczmarek: Dzień dobry państwu.
Paweł Wojewódka: I Józef Lassota, Platforma Obywatelska.
Józef Lassota: Witam serdecznie.
Paweł Wojewódka: Panowie, dzisiaj Sejm proceduje ustawę o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej. Przypomnijmy, w zeszłym roku w maju Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność z ustawą zasadniczą kilku ustaw właśnie związanych z użyciem przymusu bezpośredniego i broni palnej, no i Sejm się musi spieszyć, bo jeżeli się Sejm nie pospieszy, to być może w czerwcu policjanci w Polsce nie będą mogli używać broni. No tak, ale ustawa, projekt tej ustawy budzi ogromne kontrowersje, największe kontrowersje budzą paralizatory, które zostaną przyznane np. różnym służbom, np. służbie leśnej czy służbie wędkarskiej. Poseł Tomasz Kaczmarek.
Tomasz Kaczmarek: To nie tylko ta jedna kwestia, która budzi kontrowersje, ale również uprawnienia korzystania z broni palnej przez pododdziały zwarte policji. Od samego początku, kiedy pracujemy nad tym projektem, zwracam w sposób szczególny na to uwagę, ponieważ nie wyobrażam sobie, aby dziś, aby w wolnej, demokratycznej Polsce władza strzelała do robotników. Rzeczywiście strona rządowa bardzo mocno podkreśla, iż zapis artykułu 46 w ustępie 1 wprost wskazuje, że takich możliwości i sytuacji nie będzie, ale ustęp 2 temu zaprzecza. I tu są ogromne kontrowersje, gdzie minister Stachańczyk zasłania się jakimiś niewiadomymi i niezrozumiałymi dla mnie tajemnicami i nie chcę nas informować o tym, w jaki sposób właśnie ta broń policjantom czy innym funkcjonariuszom uprawnionym, którzy będą wchodzić w skład pododdziałów zwartych, ta broń będzie wydawana. Rzeczywiście, jeśli chodzi o paralizatory, zawsze zadaję sobie pytanie: kto na tym zarobi? Pytanie: czy funkcjonariuszom policji i innych instytucji te paralizatory są potrzebne? Z praktyki, jaką posiadam, ale przede wszystkim z rozmów dziś z policjantami, nie.
Paweł Wojewódka: Poseł Józef Lassota.
Józef Lassota: Sprawa paralizatorów to oczywiście jest sprawa taka, że pytanie, czy na tyle będą przeszkoleni ci, którzy będą wykorzystywać, aby rzeczywiście odpowiedzialnie używali w sytuacjach wtedy, kiedy to jest sytuacja ekstremalna. Ja nie byłbym tak ostro... tak ostro bym nie oceniał tej sprawy. Natomiast, panie pośle, sprawa tych oddziałów, pododdziałów zwartych, bo tak pan mówi, jakby rzeczywiście ustawa dopuszczała możliwość oddania salwy do tłumu przez pododdział zwarty. Otóż tak nie jest. Nie wolno, i to ustawa wyraźnie zakazuje, nie wolno nikomu wydać dyspozycji, rozkazu oddania strzałów, natomiast ustęp 2 mówi o tym, że w sytuacji, kiedy funkcjonariusz jest w zagrożeniu życia, po prostu on może na zasadach ogólnych, tak jak inny funkcjonariusz policji, może wówczas użyć tej broni palnej. Trudno sobie wyobrazić, że pozostanie przecież pojedynczy człowiek bezbronny wobec sytuacji, kiedy jest zagrożenie jego życia lub nawet życia kogoś innego. Tu ja bym tak ostro to nie oceniał. Na pewno pododdział zwarty nie może używać broni do tłumów, strzelając do tłumów.
Paweł Wojewódka: Panowie, ale czy ta ustawa załatwia sprawę, która nie tak dawno bardzo zbulwersowała opinię publiczną, a mianowicie użycie broni snajperskiej? Do tej pory właściwie nie istnieją tak zwane uregulowania prawne i do tej pory właściwie można stwierdzić, że polscy snajperzy są rozbrojeni.
Tomasz Kaczmarek: Rzeczywiście jeśli przytacza pan tu Sanok i te wszystkie nieszczęśliwe wydarzenia, które tam miały miejsce, oczywiście, przede wszystkim postawiłbym ogromny nacisk na nadzór i kontrolę i rolę komendanta wojewódzkiego w tych wszystkich wydarzeniach, które tam miały miejsce. Ale odnosząc się do zapisów tego projektu, kiedy jest mowa o przypadkach użycia broni w artykule 45 bodajże ustęp 4 litera A, tiret 2, tam jest taka możliwość, kiedy snajper mógłby wykorzystać broń, tylko ten zapis musi zostać doprecyzowany i wniosek mniejszości złożony przez Prawo i Sprawiedliwość do tego projektu, gdyby został przez rząd przyjęty, umożliwiłby snajperowi na oddawanie takich strzałów.
Paweł Wojewódka: Bo obecny stan prawny jest taki, że właściwie snajper nie może podjąć takiej decyzji.
Tomasz Kaczmarek: Dziś w myśl obowiązujących przepisów zarówno snajper, jak i każdy policjant, który... i każdy funkcjonariusz, żołnierz, który w swojej służbie sięga po broń, musi stosować się do obecnie obowiązujących przypadków użycia broni.
Józef Lassota: Czyli snajper może oczywiście oddać strzał, jeśli on uczestniczy w jakiejś akcji, to wie, jaki jest cel tej akcji. I oczywiście problem jest tylko taki, że ocena, czy on może użyć tej broni, należy do tego funkcjonariusza, który w tym przypadku jest snajperem. To, oczywiście, może... w jakichś tam sytuacjach wątpliwych może rodzić pewne problemy, bo prokurator później będzie dochodził, czy to był przypadek uzasadniony kodeksem karnym, prawda? Przestępca podpada pod odpowiednie zapisy kodeksu karnego. Ale może używać, natomiast pozostaje do dyspozycji... on sam musi o tym zadecydować.
Paweł Wojewódka: No tak, panowie, ale procedura w dalszym ciągu jest taka, że najpierw trzeba krzyknąć: „Policja!”, potem oddać strzał ostrzegawczy, potem należy krzyknąć: „Stój, bo strzelam!”.
Tomasz Kaczmarek: Są przypadki, które zezwalają na to, aby od tych procedur móc odstąpić. Ale wrócę jeszcze do wcześniejszego tematu, zarówno pododdziałów zwartych, jak i snajpera. Drodzy słuchacze, przestańmy zrzucać odpowiedzialność tylko i wyłącznie na tych policjantów i funkcjonariuszy, którzy na co dzień narażają życie, aby stać na straży bezpieczeństwa. Ich przełożeni, komendanci wojewódzcy, komendanci główni w tych poszczególnych kwestiach niech decydują i również odpowiadają zarówno w działaniach pododdziałów zwartych, jak również snajpera, również prokurator.
Paweł Wojewódka: No tak, ale nawet komendant wojewódzki musi działać w ramach istniejącego obowiązującego w Polsce prawa.
Tomasz Kaczmarek: Dziś chce mu się ułatwić... Ta odpowiedzialność zostanie totalnie rozmyta.
Józef Lassota: No, oczywiście przełożony zawsze jakoś będzie odpowiadał, bo jeśli wystawia funkcjonariusza do zadania, np. snajpera, to wie, po co go wystawia. Tak że to nie jest tak, że on jest zwolniony całkowicie z odpowiedzialności. Ale też trudno sobie naprawdę w dynamicznej sytuacji wyobrazić, że za każdym razem będzie czy to polecenie komendanta takiego czy innego, czy nawet zezwolenie prokuratora. Chyba w akcjach nie zawsze to jest możliwe. W takich akcjach jak Sanok to oczywiście było możliwe.
Tomasz Kaczmarek: To prawda, gdyby komendant wojewódzki z Rzeszowa, zamiast być na imprezie alkoholowej w Zakopanem, był w Rzeszowie, to ta decyzja byłaby podjęta ekspresowo.
Józef Lassota: Panie pośle, to chyba trochę jest za dużo powiedziane, bo nawet...
Tomasz Kaczmarek: W tej chwili toczy się śledztwo.
Józef Lassota: ...bo nawet jeśli komendanta nie było na miejscu, bo przecież ma prawo być nieobecny, to oczywiście jest zawsze ktoś, kto pełni obowiązki, zastępcy i tak dalej. Tak że śledztwo się toczy, zobaczymy, nie należy słuchaczy wprowadzać w takie zagrożenie, że jest kompletny chaos, bo tak nie jest.
Paweł Wojewódka: No tak, ale np. ta ustawa, projekt tej ustawy wprowadza takie pewne zmiany, a mianowicie że mają być używane tylko kajdanki, policja ma zrezygnować z tych specjalnych takich doprowadzaczy, jak to niektórzy funkcjonariusze nazywają.
Józef Lassota: One bardzo incydentalnie były używane, praktycznie niestosowane, czyli prowadnica to się nazywają.
Tomasz Kaczmarek: Natomiast bardzo dobrze, że zostały uregulowane kwestie sprzętu, który wykorzystują jednostki antyterrorystyczne do wyważania drzwi czy chociażby granaty hukowo-błyskowe. Tu należy przyznać rację, tak, to jest dobre rozwiązanie. Ale rzeczywiście patrząc globalnie na te przepisy, odpowiedzialność bardzo się rozmywa.
Paweł Wojewódka: No tak, panie pośle, ale okazuje się, że są dobre rzeczy w tej ustawie, jak rozumiem.
Tomasz Kaczmarek: No tak, wszystkiego nie negujemy, w trakcie wystąpienia, kiedy reprezentowałem stanowisko klubu, rzeczywiście kwestie jednostek antyterrorystycznych i poszczególnych funkcjonariuszy w pionach operacyjnych czy pionach patrolowych tak, pododdziały zwarte nie.
Józef Lassota: Muszę powiedzieć, że ponieważ wszystkie kluby zadeklarowały poparcie tej ustawy, to znaczy, że ta ustawa jest dobra, oczywiście, że jeśli trzeba będzie dopracowywać... będzie monitorowana również, wykonywanie tej ustawy. Jeśli trzeba będzie dopracowywać, na pewno się to zrobi, natomiast ustawa jest dobra, potrzebna i konieczna.
Tomasz Kaczmarek: Prawo i Sprawiedliwość nie zadeklarowało poparcia tej ustawy, czekamy na wieczorne posiedzenie Komisji Spraw Wewnętrznych, gdzie strona rządowa ma odnieść się do zgłoszonych poprawek i do wątpliwości, które mamy.
Józef Lassota: No, myślę, że jednak przekonacie się do tego, że trzeba tę ustawę wprowadzić.
Paweł Wojewódka: A na sam koniec, panowie, dosłownie po jednym zdaniu. A dlaczego służba więzienna zrezygnowała z paralizatorów?
Józef Lassota: Nie stosowała, po prostu nie stosuje tego, więc dlaczego to ma być pusty zapis?
Tomasz Kaczmarek: Głosy reprezentantów policji i służb specjalnych również przemawiają za tym, że paralizatory im nie są potrzebne. Zadaję pytanie: kto na tym zarobi?
Paweł Wojewódka: W każdym razie dyskusja na ten temat ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej w dalszym ciągu jeszcze trwa. Okaże się...
Józef Lassota: A ja myślę, że na tym zyska społeczeństwo, będzie lepiej... będzie się czuło bardziej bezpieczne. Jeśli pan mówi „kto na tym zarobi?”, to my zarobimy, społeczeństwo (...)
Tomasz Kaczmarek: Czekamy, aż będą ogłaszane przetargi.
Paweł Wojewódka: W każdym razie dyskusja trwa, a o ustawie o środkach przymusu bezpośredniego rozmawiali dzisiaj: Tomasz Kaczmarek, Prawo i Sprawiedliwość, i Józef Lassota, Platforma Obywatelska.
(J.M.)
