Przemysław Szubartowicz: Renata Grochal, Gazeta Wyborcza...
Renata Grochal: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: I Rafał Ziemkiewicz, Do Rzeczy.
Rafał Ziemkiewicz: Dzień dobry, witam.
Przemysław Szubartowicz: A zaczniemy, proszę państwa, od sporu zespołu Antoniego Macierewicza z komisją Macieja Laska. Antoni Macierewicz uważa, że Lasek kłamie, powinien przedstawić dowody, mówi o tym, że samolot nie uderzył w brzozę, bo nie ma na to dowodów, a jeżeli są tam jakieś odłamki, to dlatego, że spadły i uderzyły w tę brzozę. A z kolei Maciej Lasek mówi, że katastrofa smoleńska jest już wyjaśniona i jeśli chodzi o śledztwo, czyli wskazanie, kto jest winny tej katastrofy, no to musimy poczekać na wyniki pracy prokuratury, no ale w żaden sposób o Antonim Macierewiczu nie mówi dobrze w sensie jego wniosków. Jak państwo oceniacie to, co się dzieje wokół katastrofy smoleńskiej w obliczu takich kłótni?
Renata Grochal: Ten spór wraca po kilku miesiącach i ja raczej oczekiwałabym, żeby tak zwani eksperci Antoniego Macierewicza, którzy mam wrażenie w ostatnich dniach tymi zeznaniami w prokuraturze totalnie się skompromitowali, przedstawili jakieś dowody na głoszoną od trzech lat teorię zamachu, bo tych dowodów nie ma. Przyczyny katastrofy są dość prozaiczne: zniżanie się poniżej minimum i nieprzygotowanie tej całej wyprawy, chaos organizacyjny, to wydaje mi się, że te przyczyny katastrofy są tak naprawdę jasne już od co najmniej 2 lat.
Rafał Ziemkiewicz: Niech pan określi, o czym mamy rozmawiać. Bo jak mamy rozmawiać znowu o katastrofie, to jest jeden wątek, natomiast jeżeli mam rozmawiać o tej hucpie medialnej, która się dzieje, to (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale co pan nazywa hucpą medialną?
Rafał Ziemkiewicz: Hucpą medialną...
Przemysław Szubartowicz: Bo to jest wszystko razem powiązane...
Rafał Ziemkiewicz: Hucpą medialną...
Przemysław Szubartowicz: ...jest katastrofa smoleńska, jest szum medialny, ja to tak nazwę i jest wokół tego spór.
Rafał Ziemkiewicz: Hucpą medialną nazywam to, że moja redakcyjna koleżanka, pani redaktor przechodziła sobie tak z tragarzami koło Prokuratury Wojskowej i znalazła protokoły przesłuchań, z których zrobiła taką wycinankę, z tej wycinanki zrobiono taki rechot chóralny zorganizowany pod tytułem „eksperci, tak zwani eksperci Macierewicza się ośmieszyli i tak dalej”. Jest kompletnie... Nie chciałbym w to wchodzić, bo można się tak bawić w obie strony, ponieważ Maciej Lasek dzisiaj...
Przemysław Szubartowicz: Ale pan ufa tym ekspertom?
Rafał Ziemkiewicz: To nie jest kwestia zaufania czy niezaufania. Wmawianie Polakom, że NASA sobie robi ekspertem człowieka, który się na niczym nie zna, bo puszczał papierowe samolociki w dzieciństwie i tak dalej, jest mało poważne. Pan (...) jest profesorem materiałoznawstwa, jakieś tam pojęcie ma i zresztą ja tego nie będę weryfikował, teraz się tak samo można bawić, że pan Artymowicz pytany... kiedy pan Lasek jest pytany o kompetencje swojego eksperta pana Artymowicza, który jest astrofizykiem, więc coś tam ma wspólnego z ciałami niebieskimi, ale troszkę dalszymi, no to pan Lasek odpowiada: „No, on lata samolotem małym treningowym”. I tak się możemy przerzucać, ale (...)
Renata Grochal: Ale ja bym chciała się odnieść tutaj do tego określenia „hucpa medialna”, bo nie mam wrażenia, żeby opublikowanie przez gazetę tekstu, w którym zostały opisane zeznania ekspertów, jednak temat katastrofy smoleńskiej jest tematem, który od trzech lat jakoś interesuje i ogniskuje uwagę opinii publicznej i nie można się tutaj dziwić dziennikarzom, że docierają do zeznań, te zeznania publikują, później zresztą po tekście Agnieszki Kublik w gazecie prokuratura ujawniła te zeznania, tak że to nie były zeznania utajnione...
Rafał Ziemkiewicz: Później się jeszcze ujawnią. No nie, one były utajnione, prokuratura je odtajniła po tym tekście, natomiast...
Renata Grochal: Nie, nie, właśnie prokuratura je ujawniła, natomiast nie było tak, że prokuratura... że to były zeznania z klauzulą tajności...
Rafał Ziemkiewicz: Po prostu...
Renata Grochal: ...i one zostały później odtajnione. [szum głosów] ...manipulacje ze strony pana redaktora.
Przemysław Szubartowicz: Ale, panie redaktorze, był też ujawnione... przecież był raport Edmunda Klicha ujawniony przez kogo?
Rafał Ziemkiewicz: No właśnie pan Edmund Klich też się nagle pojawił znienacka. Ja trzymam się określenia hucpa medialna, ponieważ uważam, że nie ma tutaj żadnych nowych rzeczy w sprawie. Moim zdaniem jest to próba odgrzania tych emocji smoleńskim, gdzieś tam inspirowana oczywiście z ośrodków władzy, ponieważ wiadomo, że sondaże Platformie spadają na zbity łeb, wiadomo, że inne metody zawiodły, nie pomogło in vitro, nie pomogła wojna światopoglądowa i prawybory, które miały podnieść te notowania, i sięgnięto po taką broń. Ostatnim razem, jak był taki rechot zrobiony po sprawie trotylu, który zresztą okazało się w końcu, że jednak był rzeczywiście w tych próbkach, o których pisał Cezary Gmyz, to Platformie po tej całej sprawie coś około 5% poparcia przybyło. I sądzę, że...
Przemysław Szubartowicz: To ja zacytuję, co mówił wczoraj Lasek tutaj, rozmawiałem z nim w Jedynce, mówił, że Macierewicz twierdził, że załoga była naprowadzana na śmierć, czyli jak rozumiem, zakłada, że załoga była całkowicie niewyszkolona i jedynie wykonywała polecenia strony rosyjskiej...
Rafał Ziemkiewicz: Nie, ale przepraszam...
Przemysław Szubartowicz: „Do takiego absurdu sprowadzać działania załogi może tylko cynik lub osoba, która ma zupełnie inne cele w propagowaniu takich teorii”, tak powiedział Maciej Lasek.
Rafał Ziemkiewicz: Przepraszam bardzo...
Przemysław Szubartowicz: Komentując słowa Antoniego Macierewicza.
Rafał Ziemkiewicz: Mówić... Nie ma czasu teraz, żeby wchodzić w ten (...) Zresztą mam nadzieję, że słuchacze chyba już wszystko... każdy sobie zdanie swoje wyrobił, więc to jest wszystko młócenie jakby argumentów, które są od dawna znane. Ale mówić, że katastrofa smoleńska jest wyjaśniona, to jest niepoważne. Ona jest... Stwierdzenie, że przyczyną katastrofy było zejście poniżej dozwolonej wysokości to jest tak samo jak ulubiony tekst z raportu milicyjnego: przyczyną wypadku była nadmierna prędkość. No tak...
Przemysław Szubartowicz: Panie redaktorze, to jeszcze...
Rafał Ziemkiewicz: Ale proszę mi pozwolić. Tak jak każdy... 90% Polaków jeździ z nadmierną prędkością i każdy wypadek można odfajkować stwierdzeniem, że przyczyną była nadmierna prędkość, tak od wielu lat wszystkie polskie samoloty vipowskie latały z rażącym łamaniem procedur bezpieczeństwa, ale przyczyna jakaś bezpośrednia katastrofy musi być inna.
Przemysław Szubartowicz: A pan sądzi, że Antoni Macierewicz ma rację?
Rafał Ziemkiewicz: Ja sądzę...
Przemysław Szubartowicz: W tych swoich tezach?
Rafał Ziemkiewicz: Sądzę, że skoro nie mamy ani czarnych skrzynek wiarygodnych kopii, ani nawet taśmy, którą w Polsce mamy, bo tu kluczowy dowód, czyli taśma z Jaka jest zamknięta w Instytucie Sehna od 3,5 roku pod pretekstem ekspertyzy, którą trwa jakoś niewiarygodnie długo, nie mamy wraku, nie ma niczego, w związku z czym wszystkie domniemania są równouprawnione.
Przemysław Szubartowicz: Pani Renata Grochal.
Renata Grochal: Ja rozumiem tę nerwowość całego obozu pisowskiego i również pana redaktora i przypisywanie Platformie, że inspiruje publikacje w gazecie, co zupełnie nie ma żadnego odzwierciedlania w faktach...
Rafał Ziemkiewicz: Nie, pani redaktor tak przechodziła z tragarzami i znalazła protokóły z zeznań...
Renata Grochal: Panie redaktorze, no, pani redaktor Kublik po prostu zainteresowała się zeznaniami ekspertów, które są po prostu skandaliczne. I ja np. wolałabym rozmawiać, czy rzeczywiście eksperci Antoniego Macierewicza, o których od 3 lat słyszymy, że mają tutaj właśnie jakieś teorie na temat katastrofy smoleńskiej, mają jakiekolwiek kompetencje do tego, bo te zeznania obnażyły, że nie mają żadnych kompetencji.
Rafał Ziemkiewicz: To może zróbmy tę publiczną debatę, której się oni od dawna domagają, i niech ludzie oceniają.
Renata Grochal: No ale kto ma debatować właśnie?
Rafał Ziemkiewicz: Pan profesor...
Renata Grochal: To nie ma być publiczna debata, tylko to ma być konferencja naukowa. I teraz pytanie jest takie...
Rafał Ziemkiewicz: Pan profesor Kleiber proponował...
Renata Grochal: Przepraszam, mogę dokończyć?
Rafał Ziemkiewicz: ...i to wielokrotnie i...
Renata Grochal: Pytanie jest takie: czy ci eksperci w cudzysłowie mogą brać udział w konferencji naukowej? Bo ja nie kwestionuję, że ci trzej profesorowie mają kompetencje w swojej dziedzinie, ale pytanie brzmi: czy oni mają kompetencje w badaniu katastrof lotniczych? I oni sami wypowiedzieli się w tych zeznaniach, że nie mają tych kompetencji.
Rafał Ziemkiewicz: Bo obowiązująca linia jest taka, że nie będziemy rozmawiać z ekspertami, bo to jest poniżej naszej godności ekspertów Laska...
Renata Grochal: Ale jaka linia? Jaka linia...
Rafał Ziemkiewicz: ...rządowych ekspertów...
Renata Grochal: ...bo ja nie za bardzo rozumiem.
Rafał Ziemkiewicz: Linia władzy i Gazety Wyborczej przypadkiem zupełnym się pokrywają, natomiast jeśli chodzi o samą spontaniczność tej publikacji, no to ojciec Mądel, który też publikuje w Gazecie Wyborczej, 1 września wypuścił na Facebooku taki nieopatrzny post, że szykuje się ważna publikacja, że pan Lasek przygotowuje publikację o... tutaj, która wstrząśnie podstawami...
Renata Grochal: Panie redaktorze, to, że linia tygodnika Do Rzeczy...
Rafał Ziemkiewicz: Proszę pozwolić dokończyć. A pan Maciej Lasek...
Renata Grochal: ... się pokrywa z linią PiS-u, to nie znaczy...
Rafał Ziemkiewicz: Ale proszę pozwolić... Ale...
Renata Grochal: ...że linia Gazety Wyborczej się pokrywa z linią rządu czy Platformy Obywatelskiej.
Rafał Ziemkiewicz: Ale to każdy czytelnik sam ocenia i widzi, natomiast pan Lasek wtedy, proszę pozwolić dokończyć, odpowiedział na ten wpis, że tak, szykujemy taką publikację, ale to nie ja będę pisał. W związku z czym, że tak powiem, mleko się wylało i naprawdę to jest sytuacja oczywista dla każdego, kto w tej branży jest, że jeżeli wychodzą protokóły z prokuratury, to nie to, że NIK wykonał śledztwo hakerskie jakieś, czy tam się włamał, czy dotarł, jak to się ładnie mówi, tylko po prostu przekazano zaprzyjaźnionej gazecie i (...) [szum głosów]
Renata Grochal: Nie no, z tego, co ja sobie przypominam, to Agnieszka Kublik powoływała się na pełnomocników rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej, więc tutaj sugerowanie, że jakieś były przecieki z prokuratury, jest trochę nieuprawnione.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, milczę słuchając państwa, a to dlatego, że wydaje mi się, że nie znajdziecie porozumienia, jeśli chodzi o tę sprawę. Jest jak jest, spór trwa, no i zobaczymy, co będzie dalej.
Rafał Ziemkiewicz: Jeśli można, jedno słowo. Jest tak, że nie mówimy o przedszkolach za złotówkę, nie mówimy o grabieży oszczędności OFE, nie mówimy o aferach korupcyjnych, które wyskakują w tej chwili kolejne, nie mówimy o wielu innych rzeczach, tylko mówimy od trzech dni, wszyscy młócą dawno jest przemłócone argumenty, które już wszystkie wielokrotnie (...)
Przemysław Szubartowicz: Mówimy o tym dlatego, że...
Rafał Ziemkiewicz: No i to chodziło, no i o to chodziło.
Przemysław Szubartowicz: ...było to wydarzenie tego tygodnia, ale nie jedyne wydarzenie tego tygodnia...
Rafał Ziemkiewicz: No właśnie o to chodzi, żeby...
Przemysław Szubartowicz: Jeszcze chciałem państwa zapytać...
Renata Grochal: Ale ja uważam, że jednak jest istotne to, czy osoby, które od 3 lat zaprzątają uwagę opinii publicznej, mnożą różne spiskowe teorie na temat katastrofy smoleńskiej, jakie mają do tego kompetencje. I tutaj, niestety...
Rafał Ziemkiewicz: Radziłbym wysłać do Boeinga na przykład (...)
Renata Grochal: ...i tutaj niestety ten artykuł w Gazecie Wyborczej, od którego zaczęła się ta cała trwająca już kilka dni dyskusja, obnażył w sposób całkowity brak kompetencji tych rzekomych ekspertów.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa...
Rafał Ziemkiewicz: To radziłbym jeszcze wysłać list do firmy Boeing, że (...)
Przemysław Szubartowicz: ...postawmy kropkę w tej sprawie, w sprawie tego sporu i chciałbym jeszcze zapytać o kolejne sprawy, między innymi o to, w jaki sposób Solidarna Polska odnosi się do kwestii związanej z tym, co Gazeta Polska z kolei napisała o Kazimierzu Ziobrze. „To, co robi obecnie Gazeta Polska i PiS jest prostą kontynuacją działań SB mających na celu skompromitowanie Kazimierza Ziobro” – i w ten sposób politycy Solidarnej Polski odnoszą się do publikacji Gazety Polskiej, według której w Instytucie Pamięci Narodowej są dokumenty świadczące o tym, że Kazimierz Ziobro był członkiem Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. To jest spór w obozie prawicowym, który jest istotny z punktu widzenia polskiej polityki?
Rafał Ziemkiewicz: Myślę, że z punktu widzenia polskiej polityki to nie jest istotny i nie jest też chyba istotny z punktu widzenia przeciętnego Polaka. Solidarna Polska sobie nie zdołała wyrobić jakiegoś wyrazistego wizerunku, ma wizerunek po prostu grupy ludzi, których Kaczyński wylał z PiS-u i którzy mu teraz starają się za wszelką cenę zaleźć za skórę. Media są pełne takich porzuconych dzieci Kaczyńskiego – pan Marcinkiewicz tu, pan Giertych tam, wszyscy teraz... pan Kamiński jeszcze gdzie indziej, wszyscy nadają na Kaczora. Natomiast myślę, że ta sprawa pokazuje, że jak sondaże PiS-owi za bardzo skoczyły, to zapanowała tam już też taka euforia, że się okazało, że nie ma większych problemów niż właśnie porozstawianie się, pousuwanie dysydentów z Solidarnej Polski czy też ze strony Solidarnej Polski powkręcanie się gdzieś. Jest to dość żenująca oczywiście cała historia. I mam nadzieję, że długo nie będziemy o niej słyszeć. (...)
Przemysław Szubartowicz: Czyli były kandydat na senatora z Podkarpacia to jest tylko fragment kłótni w obozie prawicy?
Renata Grochal: W tej sprawie wyjątkowo zgodzę się z panem redaktorem Ziemkiewiczem. Jest to burza w szklance wody. Kazimierz Ziobro popełnił tak naprawdę błąd, nie przyznając się do posiadania tej legitymacji PZPR-u, bo nie sądzę, żeby w oczach prawicowego wyborcy było to jakoś szczególnie kompromitujące, biorąc pod uwagę, że wokół Jarosława Kaczyńskiego też są osoby z przeszłością w PZPR, jak choćby Wojciech Jasiński.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, jeszcze jedna sprawa. Trybunał w Strasburgu orzekł... Praw Człowieka, Europejski Trybunał Praw Człowieka orzekł, że Polska naruszyła artykuł 2 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Według sędziów przestępstwo Ireneusza K., to jest jeden z milicjantów, który pobił Grzegorza Przemyka, przedawniło się w wyniku zbyt długiego postępowania sądowego, co było częściowo spowodowane odmiennymi opiniami polskich sądów w kwestii przedawnienia karalności czynu. To jest uwaga do polskiego wymiaru sprawiedliwości. Istotna?
Rafał Ziemkiewicz: Istotne jest to, że polski wymiar sprawiedliwości wbrew temu, co mówiono w roku 89, się sam nie oczyścił, no i w związku z tym wszystkie, proszę zwrócić uwagę, wszystkie zbrodnie komunistyczne rozliczane w sądach zamieniły się w farsę. Proces, który miał wyjaśnić, kto wydał rozkaz użycia broni w grudniu 70 roku stał się po prostu cyrkiem, jeżeli ktoś to śledził, kilkanaście lat trwającymi w końcu nic z tego nie wynikło. Proces dotyczący Kopalni „Wujek” też się stał farsą. I pewnie to wszystko gdzieś tam trafi do Strasburga, Strasburg stwierdzi to, co oczywiste, że sądy się skompromitowały, że to w ogóle nie ma nic wspólnego z europejskimi standardami, i co? I Skarb Państwa zapłaci z naszych pieniędzy ewentualnie jakieś odszkodowanie, natomiast zbrodniarze tak jak byli bezkarni, tak zostaną bezkarni.
Przemysław Szubartowicz: Powinniśmy wyciągać wnioski z takiej uwagi?
Renata Grochal: Powinniśmy wyciągać wnioski. Zdaje się, że wnioski są wyciągane, bo tutaj jakby clou tego wyroku dotyczy przewlekłości postępowania przed polskimi sądami i jest przygotowywana, z tego, co się orientuję, reforma procedury karnej, która będzie zakazywała sądom apelacyjnym cofania spraw ciągle do ponownego rozpoznania, bo ta sprawa akurat pięć razy była kierowana do ponownego rozpoznania.
Rafał Ziemkiewicz: Ale to też nie jest tak, że sądy, jak chcą, prawda, bo jak się na przykład obrazi słowem jakiegoś sędziego czy prokuratora, to sąd potrafi znaleźć termin dwa tygodnie i skazać natychmiast. Mówmy otwarcie, w tym procesach komunistycznych wszędzie mamy do czynienia... nie tylko zresztą, np. w procesach Lecha Wałęsy, który też się tam latami procesuje, usiłując udowodnić, że nie podpisał tego, co podpisał, to jest... to po prostu widać, że to jest jedna wielka obstrukcja, że sędziowie sądzą tak, żeby wykorzystać wszystkie kruczki proceduralne do sądzenia w nieskończoność i niewydawania wyroku przez kilkanaście lat.
Przemysław Szubartowicz: I to jest, proszę państwa, puenta, udało się podsumować kilka wydarzeń tygodnia, było ich więcej, no ale trzeba wybierać. Renata Grochal, Gazeta Wyborcza, Rafał Ziemkiewicz, Do Rzeczy. Dziękuję państwu za rozmowę.
(J.M.)
