Antoni Macierewicz

- Witam Państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem "Salonu Politycznego Trójki" jest Pan Antoni Macierewicz szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Dzień dobry Panu.

- Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.

- Wczoraj na UW wielka konferencja. Lech Wałęsa obok Aleksandra Kwaśniewskiego i Andrzej Olechowski mówili o zagrożeniach dla państwa prawa, zagrożeniach dla państwa demokratycznego. Jest specjalna deklaracja. Pana tam nie było.

- Tak. Mnie tam nie było. I trudno sobie wyobrazić, żebym mógł tam być. Nad tą konferencją jednak ciążyły trzy dramatyczne kwestie. Po pierwsze - wschodnie pieniądze - tak, jak nad początkiem SLD ciążyły sowieckie pieniądze, tak tutaj, nad tym ciążyły pieniądze wpłacone przez oligarchę ukraińskiego Kwaśniewskiemu. Dziś mamy informację, że on będzie finansowany nadal z tego samego źródła. W związku z tym to wrażenie się tylko pogłębia.

- Jak powiedział premier - wszystko jest zgodne z prawem.

- Rozumiem. Przecież nie twierdzę, że nie jest zgodne z prawem. Tylko mówię, że nad tą konferencją te pieniądze ciążyły i ciążyć będą. Po drugie - oglądałem fragmenty tego - oczywiście nie całość. I to, co zdominowało obraz, jaki widziałem, to zafascynowane, uniesione z radości uśmiechnięte twarze pana Wachowskiego, pana Ungiera, pana Siwca. To jest symbol czasów, które na szczęście odeszły w przeszłość czasów Polski korupcyjnej, czasów Polski rozkradanego majątku narodowego, czasów Polski słabej na arenie międzynarodowej.

- Czy nie jest tak, że ta Polska ma rozmaite cechy? III RP to jest również Polska, która osiągnęła sukces ekonomiczny, to Polska, która jest w NATO, to Polska, która jest w UE.

- Polska sukces ekonomiczny osiąga teraz. A kiedy pieniądze płynące do Skarbu Państwa są rzeczywiście dystrybuowane dla społeczeństwa. To jest Polska sukcesu ekonomicznego, a nie Polska powstających, gigantycznych fortun oligarchów postkomunistycznych, rozkradanego Skarbu Państwa, niszczonych polskich zakładów, afer gospodarczo-agenturalnych. Nie mam zamiaru kwestionować olbrzymiego wysiłku narodu polskiego w ciągu ostatnich 15 lat. Wysiłku, żeby ocalić jak najwięcej z dorobków przeszłych pokoleń. Dzięki Bogu - to różnie można oceniać - ale generalnie ocenia się, że mniej więcej połowa majątku narodowego udało się ocalić. I to jest oczywiście olbrzymie dobro, które należy bardzo poważnie wliczyć na dobro ubiegłych czasów. Ale elity, które reprezentowali ci trzej ludzie, bo oczywiście na tym spotkaniu byli też ludzie dobrej woli, nie mam zamiaru tego kwestionować, mówię o tych trzech, którzy rzucili mi się w oczy i którzy, jak sądzę, z mojego punktu widzenia zdominowali - czy też im podobni - zdominowali tamto spotkanie. Nie kwestionuję dobrej woli innych. Te elity właśnie dążyły w zupełnie przeciwnym kierunku.

- Tak Pan rozpoczął odpowiedź na pytanie. Bo powiedział Pan o pieniądzach, które fundacja Aleksandra Kwaśniewskiego dostała od oligarchy ukraińskiego.

- Będą ciążyły na tym spotkaniu zarzuty. Trudno, żeby tak się nie stało, jeżeli okazuje się, że były prezydent jest finansowany przez oligarchę ukraińskiego.

- Który mówi - to jest największy ambasador Ukrainy w UE.

- Mam nadzieję i jestem głęboko przekonany na tyle, na ile znam tę problematykę, że naprawdę na Ukrainie są ludzie, którzy nieporównanie lepiej reprezentują to państwo w UE. Ale to oczywiście jest rzeczy oceny. Pan Aleksander Kwaśniewski wybiera tę osobę, która dla niego symbolizuje Ukrainę. Mnie się wydaje, że są inne osoby, które Ukrainę we współczesnej Europie, we współczesnym świecie reprezentują dużo lepiej.

- Zmierzam do czegoś innego. Może lepiej się wsłuchać w głos dwóch byłych prezydentów.

- Też tak uważam. Trzeba się wsłuchać.

- I zastanowić się nad tym, czy to, co mówią przypadkiem nie ma - po pierwsze - jakiegoś sensu. Po drugie - czy nie jest tak, że niekiedy naruszane są w Polsce, w IV RP procedury demokratyczne. Czy może coś złego się dzieje, skoro jednak popularność tez głoszonych przez zarówno Lecha Wałęsę, jak i Aleksandra Kwaśniewskiego jest tak duża?

- Nie sądzę, żeby popularność tych tez była taka duża. Doceniam oczywiście wysiłek reklamowy, jaki zrobiono wokół tego wydarzenia. Można powiedzieć, że PR był znakomicie zorganizowany. Ale Pan mnie zapytał o treści, które odczytuję ja z tej imprezy, a nie o reklamę, jaką wokół tego zrobiono. A w głos każdego trzeba się wsłuchiwać - nad każdym trzeba się pochylić i wszystkiemu trzeba się przyjrzeć. Chcę jeszcze powiedzieć o trzecim, poza właśnie tą twarzą Wachowskiego, Ungiera, czy pana Siwca, która też dominowała. To jest jeszcze przesłanie walki z lustracją. To jest jeszcze przesłanie, które z mojego punktu widzenia przede wszystkim godzi w bezpieczeństwo państwa, dlatego, że różne są aspekty lustracji. O wielu rzeczach mówiono ostatnio i słusznie. Mówiono bardzo wiele o prawie do dostępu do informacji, o prawie do wiedzy o naszej najnowszej przeszłości. To wszystko jest prawda. Ale głównym - z mojego punktu widzenia - motywem lustracji jest bezpieczeństwo państwa. A na tym spotkaniu tak było, że to był wielki front odmowy przeciwko lustracji. Wielki front pochwały łamania obowiązującego prawa. Przecież osoby, które wczoraj tam dominowały to byli ludzie, którzy przez ubiegły miesiąc wzywali do złamania prawa RP. Nie sposób tego nie odnotować. Przy całym szacunku - jak mówię - tam na pewno było wielu ludzi, którzy przecież mieli inne intencje, etc. To dominowało.

- Ale w końcu okazało się, że prawa nie złamali. TK zakwestionował wiele punktów ustawy lustracyjnej. Okazało się, że ta ustawa lustracyjna z punktu widzenia TK była bublem prawnym.

- Nie. Ustawa na pewno nie była bublem prawnym. Gdyby rzeczywiście przyjąć tę logikę, którą Pan formułuje, to trzeba by powiedzieć tak - co się tak naprawdę okazało, to jeszcze nie wiadomo. Dlatego, że historia toczy się dalej i możemy być świadkami jeszcze różnych nowych wydarzeń, które będą kazały interpretować orzeczenie TK w jeszcze innym świetle. Mamy obowiązek oceniać sytuację w danym momencie. W momencie, kiedy np. pan Geremek, ale nie tylko on występował przeciwko lustracji, przeciwko składaniu oświadczeń lustracyjnych, wzywał do łamania prawa. I podobnie bardzo wiele osób, które się wczoraj tam spotkały. Z mojego punktu widzenia to godziło w bezpieczeństwo państwa, ponieważ lustracja ma zagwarantować przywrócenie państwu polskiemu bezpieczeństwa.

- Ja nie wiedzę. Bo to jest takie twierdzenie, że ma przywrócić państwu polskiemu poczucie, czy fundamenty.

- Nie. Nie poczucie. Realne bezpieczeństwo.

- Ale dlaczego lustracja? Przecież Pan jest szefem SKW, minister Wassermann pracuje ze służbami. Rozumiem, że Jarosław Kaczyński jest premierem, który kontroluje sytuacje. To dlaczego Panom tak zależy na lustracji, skoro życie przesunęło się dalej?

- Życie w ogóle się przesuwa dalej. Taka jest jego natura. Rzecz w tym, że ustawa lustracyjna zawierała - mam nadzieję, że w jakiejkolwiek modyfikacji - mimo, że ten punkt został dotknięty przez TK, będzie zawierała zasadę, iż osoby w przeszłości sowieckimi agentami, nie będą mogły sprawować najwyższych funkcji państwowych. Trzeba sobie uświadomić, że w systemie prawnym, jaki obecnie obowiązuje, jeżeli nie będzie ustawy lustracyjnej zawierającej takie właśnie rozstrzygnięcie, nie będzie można chronić najważniejszych instytucji państwa przed tym, żeby zostały zdominowane przez dawną sowiecką agenturę ze wszystkimi tego konsekwencjami, jakie widzieliśmy, czy przy aferze Rywina, czy później orlenowskiej. Tzn., że utrzyma się, umocni się struktura mafijna zbudowana na dawnych związkach sowieckich agenturalnych. To jest olbrzymie niebezpieczeństwo w sytuacji, kiedy Rosja niewątpliwie potężnieje, kiedy wracają jej imperialne dążenia, kiedy ten problem staje się dla nas jednym z ważniejszych dla bezpieczeństwa państwa.

- Przecież lustracja nie dotyczy sowieckich agentów, tylko dotyczy tajnych współpracowników SB i do tego przy niepełnych źródłach informacyjnych, czyli po zniszczonych archiwach, itd.

- Tego nie rozumiem, czy przy zniszczonych archiwach. Archiwa otwórzmy. Jeśli chodzi o ten aspekt, który Pan poruszył, nie rozumiem argumentu. Istota rzeczy polega na tym, żeby ludzie o sowieckiej przeszłości nie mogli pełnić najwyższych stanowisk w państwie. Prawnym narzędziem do tego jest właśnie lustracja. TK zablokował lustrację, a ludzie, którzy się tam wczoraj zebrali, do tego wzywali i organizowali kampanię na rzecz zablokowania lustracji.

- Ale archiwa dotyczące sowieckiej agentury są w Moskwie, są dobrze strzeżone. Nasza lustracja nie ma do tego dostępu. Lustracja dotyczy tajnych współpracowników.

- To prawda.

- I co ci tajni współpracownicy mogą złego Polsce zrobić?

- Ci tajni współpracownicy mogą zajmować istotne stanowiska w państwie, które jeżeli nie będzie ustawy lustracyjnej, nie sposób będzie bronić przed nimi. W oparciu o obowiązujące prawo przyjdzie pan Iksiński i powie - nie ma możliwości prawnej usunąć mnie z tego stanowiska. I jeżeli pan, panie ministrze, będzie wnioskował o usunięcie mnie z tego stanowiska, to pan będzie łamał prawo i znajdzie w sądzie RP wsparcie w tej sprawie.

- Ale ministrowie, posłowie są w Polsce lustrowani. Składają oświadczenia lustracyjne.

- Nie. Byli. Byli lustrowani. Teraz nie są lustrowani. Dlatego, bo TK - a między innymi w związku z tymi wezwaniami, całą kampanią, jaka miała miejsce - właśnie lustrację zablokował. Dlatego mówiłem, że to wczorajsze wydarzenie, to był m.in. wielki front antylustracyjny. A jeżeli zważyć na to, co ci ludzie mówili jeszcze przez ubiegłe dwa miesiące, front wzywania do łamania prawa, które miało chronić RP, chronić bezpieczeństwa państwa polskiego.

- Co dalej powinno się dziać z lustracją? Powinny być otwarte archiwa tak, jak teraz mówią politycy? Otwarte, ale co otwarte?

- Ja oczywiście byłem, jestem i zapewne będę zwolennikiem otwarcia archiwów. Ale uważam, że w takiej strukturze prawnej, jaka została zarysowana przez TK, to głosy ludzi, którzy walczyli przez cały czas z lustracją, wzywające teraz do otwarcia archiwów, są po prostu fałszywe. Ci ludzie tak mówią, bo wiedzą, że to, przy tym stanie prawnym jest nierealne. Najważniejsze jest zaś, żeby nowa ustawa - mam nadzieję - jak najszybciej przeprowadzona zabezpieczyła podstawowe instytucje państwa przed penetracją przez agenturę postsowiecką. To jest najważniejsze.

- Czyli dotyczyła węższej grupy? Wracamy do tej samej grupy lustrowanych.

- Nie powiedziałem, żeby dotyczyła węższej grupy. Nic takiego nie powiedziałem i nie mam zamiaru takiej tezy formułować. Za to, ważne jest, żeby te instytucje państwa nie mogły być w sposób formalnie zgodny z prawem penetrowane przez tę agenturę. To naprawdę jest olbrzymie niebezpieczeństwo we współczesnym świecie i w Polsce, która jest narażona na tę zewnętrzną presję. I ta presja zewnętrzna jest realizowana poprzez tego typu ludzi.

- Pan wie, że jest realizowana?

- Tak. Realnie jest.

- Tutaj rosyjskie interesy są w Polsce zabezpieczone przez agenturę wpływu? Tak jest, czy nie?

- Myślę, że najbezpieczniej i najtrafniej będzie jeżeli odwołamy się do ustaleń, które są bezsporne. A te ustalenia np. komisji orlenowskiej pokazują jaki jest zasięg oraz ustalenia, jakie były przedmiotem raportu o weryfikacji WSI. Jeżeli jedna z najważniejszych instytucji bezpieczeństwa państwa jest kierowana przez 300 oficerów, którzy przeszli przez szkolenia GRU i KGB, to pokazuje jaki był zakres penetracji najważniejszych instytucji państwa polskiego pod rządami osób wzywających do zablokowania lustracji, bo o to właśnie chodzi.

- Ale to się skończyło, bo WSI zostało zlikwidowane.

- Miejmy nadzieję, że się skończyło. Mam nadzieję, że ten stan zostanie utrzymany. Niemniej jeśliby zostały zrealizowane wezwania wczorajszej konferencji, to byśmy mieli powrót do tamtej sytuacji. I to jest właśnie zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa.

- Czy to nie jest tak, że Pan ma taką filozofię strachu, filozofię odwoływania się do przeszłości i opowiadania o zagrożeniach, które we współczesnym świecie są inne, a przynajmniej z tej strony są mniejsze?

- Nie. Nie sądzę, żebym miał filozofię strachu. Za to rzeczywiście mam filozofię dbania o bezpieczeństwo państwa polskiego. To jest mój ustawowy obowiązek. I jeżeli tego zaniedbamy, to Polska znajdzie się znowu w różnorodnych zależnościach, które zlikwidują świeżo odzyskaną niepodległość.

- Jak może, skoro jesteśmy w NATO, w UE, to jak można mówić o innych, różnorakich zależnościach?

- Na szczęście jesteśmy w NATO. A przede wszystkim budujemy partnerskie stosunki bezpieczeństwa i wzajemnych, bliskich relacji ze Stanami Zjednoczonymi. To jest fundament naszego międzynarodowego bezpieczeństwa. Liczę też na to, że nasza obecność w UE zostanie korzystnie spożytkowana, że UE w tych konfliktach, które obecnie się dzieją, opowie się za Polską. Tak na razie jest i to jest optymistyczne.

- Dzisiejsza "Rzeczpospolita" na pierwszej stronie: "Ponad milion komputerów wykorzystali rosyjscy hakerzy do ataku na estońskie strony internetowe. Zablokowano serwery najważniejszych instytucji, banków, czołowych gazet i partii politycznych". To jest realne niebezpieczeństwo?

- To bardzo realne niebezpieczeństwo i jego się zwykle nie dostrzega. Internet i upowszechnianie informacji oraz funkcjonowanie wielu instytucji państwowych jest w olbrzymim stopniu oparte właśnie o łączność internetową, komputerową. Tymczasem - nie tylko w Polsce - możliwość penetracji i zablokowania właśnie tego typu łączności przez zewnętrzną interwencję jest ostatnio gigantyczna. Takie kwestie miały miejsce także w kilku najważniejszych instytucjach życia państwa polskiego. Na szczęście udało się to niebezpieczeństwo zidentyfikować i go wyeliminować. Ale to jest rzeczywiście bardzo realne niebezpieczeństwo. Także odgrywają tu bardzo dużą rolę spółki infiltrowane przez byłych żołnierzy WSI i o potencjalnych wpływach zewnętrznych.

- Dziękuję bardzo za rozmowę. Gościem "Salonu Politycznego Trójki" był Pan Antoni Macierewicz szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego.

- Dziękuję bardzo.