Aleksander Szczygło

Ostatnia aktualizacja: 27.08.2008 08:15
Przede wszystkim należy przyjąć Gruzję do NATO. To jest najważniejszy krok teraz po to, żeby obronić samą Gruzję i tę część świata przed wyraźnymi przymiarkami Moskwy do odbudowy swojej strefy wpływów.
Audio

Gościem jest pan Aleksander Szczygło, były minister obrony narodowej, a teraz wiceszef komisji obrony narodowej w Sejmie. Dzień dobry, panie ministrze.

Dzień dobry, witam.

Rosja uznała niepodległość Osetii Południowej i Abchazji. I to jest wydarzenie dnia, ale chyba nie tylko dnia, bo zmienia znacząco reguły relacji między narodowych. Co powinniśmy zrobić jako Polska, jako Europa w tej sprawie?

Przede wszystkim chyba jako NATO.

Czyli wojskowa struktura.

Z tego punktu widzenia byłoby to prostsze, to znaczy trzeba przyjąć Gruzję do NATO jak najszybciej. Szkoda, że na szczycie w kwietniu na szczycie natowskim nie udało się, bo był sprzeciw Niemiec i Francji wobec wyznaczenia „mapy drogowej”. Wtedy sytuacja Gruzji byłaby inna. My w Polsce to wiedzieliśmy, wiedział to prezydent Lech Kaczyński.

W grudniu kolejny szczyt i to będzie tylko droga do NATO, która politycznie niewiele zmienia, bo Gruzja nie będzie członkiem NATO, nie będzie można jej pomóc.

Ale właśnie o to chodzi, żeby to zrobić w grudniu.

Pan jest za przyjęciem wtedy Gruzji do NATO?

Tak.

A nie wskazaniem jej drogi?

Nie. Teraz już nie ma czasu na wskazywanie drogi. Mamy tu podobną sytuację, jeśli chodzi o imperialne zakusy Rosji (wtedy Związku Sowieckiego) jak w 1921 roku, kiedy Gruzję zaanektowano, wykorzystując sprawę Abchazji i Południowej Osetii. To był ten sam pretekst. Ordżonikidze, który jako Gruzin siedział na granicy wcześniej zajętego Azerbejdżanu i Gruzji, wysyłał naglenia do Moskwy, żeby pozwolili na wkroczenie wojsk sowieckich pod pretekstem obrony Abchazji i Południowej Osetii. Czyli historia lubi się powtarzać.

Ale czy to w ogóle możliwe? Przyjęcie Polski do NATO to wieloletni proces. Innych krajów postkomunistycznych także. Już nie mówię o negocjacjach czysto wojskowych, proc4es dogrywania współpracy wojskowej można pominąć. Ale naprawdę uważa pan, że można w grudniu powiedzieć: „Gruzja jest członkiem NATO”?

Można. To się da zrobić. To bardzo istotny element włączenia Gruzji w system bezpieczeństwa natowskiego. Ostatnie tygodnie pokazały, że innego sposobu na powstrzymanie agresji Rosji nie ma.

Polska to powinna zaproponować? Prezydent to zaproponuje pana zdaniem?

Moim zdaniem teraz, po tym, co się zdarzyło, to powinno być już jasne dla wszystkich członków NATO. Powinni uderzyć się w pierś za nie posłuchanie prezydenta Kaczyńskiego na szczycie kwietniowym NATO. Pamiętam naszą rozmowę sprzed kliku miesięcy na temat uznania Kosowa. Wtedy przestrzegaliśmy przed tak szybkim podejmowaniem decyzji w sprawie Kosowa, bo wiedzieliśmy, że Rosja to wykorzysta jako pretekst. I tak się stało. Wczoraj tak się stało. W polityce zagranicznej, i nie tylko, trzeba pamiętać o konsekwencjach własnych działań. To pohukiwanie na prezydenta, że nie chciał się zgodzić na tak szybkie uznanie Kosowa, że uważał, że należy ten proces rozłożyć w czasie, z perspektywy dzisiejszych wydarzeń było niewłaściwe.

Choć uczciwie, panie ministrze, trzeba powiedzieć, że to nie Polska grała pierwszą rolę w sprawie Kosowa. I to nie do końca jest podobny przykład, bo jednak wspólnota międzynarodowa (mówimy o Europie, Stanach Zjednoczonych, czyli świecie zachodu)
dość zgodnie uznała prawo Kosowa. Tam się toczyły przez wiele lat wojny, ciągnęła się za tym smuga polityki Belgradu. To nie była jednostronna decyzja mocarstwa, które anektuje część innego, jak to mamy do czynienia w Gruzji.

Mówiliśmy w kwietniu o tym, że ten krok dotyczący Kosowa zostanie wykorzystany przez Moskwę. To była kwestia czasu. I tak się stało.

A jeśli zostałaby przyjęta, to Gruzja już bez Osetii Południowej i Abchazji?

Integralność terytorialna Gruzji nie podlega dyskusji.

Gruzja w NATO, z granicami uznanymi międzynarodowo…

Tak. Wszystkie kraje, pomijając Rosję, uznają integralność terytorialną Gruzji, w związku z tym należałoby tu rozpocząć dalsze działania.

I co? Wojna z Rosją?

Nie przesadzajmy.

Rosjanie weszli i już nie wyjdą.

Po II Wojnie Światowej wydawało się, że nigdy nie wyjdą z Polski, po ’68 roku wydawało się, że nigdy nie wyjdą z Czechosłowacji, a jednak wyszli. Nie jest tak, że coś się dzieje bez końca. Z drugiej strony też trzeba pamiętać o takiej sytuacji – tu oczywiście nie ma analogii, tylko mówię o podziale Cypru – gdzie Północny Cypr jakiś czas temu przy głosowaniu nad porozumieniem umożliwiającym wejście całego Cypru do Unii Europejskiej, głosował za tym porozumieniem z Cyprem Południowym dlatego, że okazało się, że różnica w poziomie życia jest z korzyścią dla niepodległego Cypru.

Czyli wciągać Gruzję do świata zachodu i w ten sposób budować jej wpływ?

Tak. Ale też bronić jej.

Na szczycie Unii Europejskiej, który zaczyna się w poniedziałek będzie premier. Powinien być prezydent?

Powinien być. Bo to prezydent inicjował obronę Gruzji.

Grzegorz Schetyna mówił dzisiaj w Sygnałach Dnia, że szefem delegacji jest premier i to jest już uzgodnione.

To prezydent bronił Gruzji, wyjeżdżając do Tbilisi. Te niemrawe wakacyjno – sierpniowe głosy z Europy Zachodniej… tu olimpiada, tu urlopy, a tu Rosja rozjeżdża czołgami Gruzję.

Minister Sikorski ściągał pana Kouchnera z urlopu.

Dobrze. Ja nie mówię o ministrze Sikorskim, tylko o Europie Zachodniej, która reagowała tak wstrzemięźliwie.

Prezydent powinien na ten szczyt pojechać?

Ja nie znam szczegółów…

A powinno być przed tym szczytem spotkanie prezydent – premier.

Raczej tak. Chodzi o omówienie istotnych elementów związanych z polityką zagraniczną Polski w ramach Unii Europejskiej.

Jak pan ocenia reakcję polskiego rządu, premiera Donalda Tuska, ministra spraw zagranicznych. Wczoraj dość późno pojawiło się oświadczeni oficjalne MSZ i ono jest dość spokojne w tonie, ale na przykład minister Sikorski mówi dziś w „Dzienniku” dość ostro – jeśli Rosja pójdzie na konfrontację z zachodem, to przegra; i wskazuje, że tworzenie takich bytów państwowych wielkości Osetii Południowej czyli dużego powiatu wydaje nam się niecelowe. Dość mocny głos.

Przede wszystkim trzeba wskazać na podważenie porządku granicznego Europy. To chyba jest problem. Jeżeli jest Osetia Południowa, jest Abchazja, mogą kolejne regiony w ramach różnych państw…

Jest spór o Krym. Rosja ma mniejszości na Litwie, Łotwie i w Estonii.

Przede wszystkim w Estonii i na Łotwie.

Tam ta mniejszość jest bardziej agresywna.

Tak… Nie było wczoraj żadnego oświadczenia premiera w prawie uznania przez Rosję niepodległości Abchazji i Osetii Południowej, było oświadczenie MSZ, było przede wszystkim oświadczenie prezydenta, który również współtworzy polską politykę zagraniczną.

Co będzie dalej?

Przede wszystkim należy przyjąć Gruzję do NATO. To jest najważniejszy krok teraz po to, żeby obronić samą Gruzję i tę część świata przed wyraźnymi przymiarkami Moskwy do odbudowy swojej strefy wpływów. To nawet nie chodzi o przyłączanie jakichś państw do Rosji, nie o tym rozmawiamy, tylko mówię o strefie wpływów. To nie musi przebiegać w taki sposób.

A jak to jest ze współpracą wojskową Rosja – NATO? Rosja mówi, że zachód więcej straci, bo na przykład korytarze powietrzne transportowe do Afganistanu, bo wojna z terrorem, bo sto spraw, na których zachodowi i Ameryce zależy. A Rosja może sobie postać z boku.

Rosja może się stać państwem, które wspomaga tę drugą stronę, to znaczy te państwa, które mają ambicję odgrywać istotniejszą rolę, niż do tej pory odgrywały w swoich regionach.

To może pierwszorzędnym interesem zachodu jest współpraca z Rosją, a drugorzędnym – Gruzja?

Nie. Jeżeli by tak było, to okaże się, że cały system wartości, na którym opiera się świat zachodni, nie ma żadnego znaczenia. Powstaje wtedy pytanie – po co w ogóle to wszystko robić?

W tym kontekście, gdzieś na drugim planie, dochodzą informacje o wciąż mocnych reakcjach rosyjskich na podpisanie przez polski rząd umowy w sprawie tarczy antyrakietowej. „reakcja Rosji będzie mieć charakter wojskowy” – oświadczył prezydent Rosji, Dmitrij Miedwiediew w wywiadzie udzielonym stacji Al-Dżazira. Te komunikaty się powtarzają. Co to znaczy? Co Rosja może zrobić?

To oświadczenie pokazuje, że nasza decyzja w sprawie tarczy była dobra. Rosja zapętliła się sama w swoje sidła. Władze rosyjskie doskonale wiedzą, że antyrakiety, które mają być w Polsce, nie są w stanie zagrozić Rosji. One nie są skierowana na Rosję. Z naszego terytorium bardzo rudno byłoby zestrzelić – jest to w ręcz niemożliwe – na przykład rakiety rosyjskie lecące na Stany Zjednoczone. To nie jest ta trajektoria lotu. Skandynawia byłaby najbardziej odpowiednia. Ten sprzeciw ma związek z chęcią pokazania Polsce i Europie, że to Rosja ma tutaj cały czas strefę wpływów i będzie współdecydowała o polskiej polityce zagranicznej, w ogóle o polskiej polityce bezpieczeństwa. Należało Rosję z tego wyleczyć.

Pan jest zwolennikiem budowy pełnego systemu obrony przeciwrakietowej opartego na rakietach Patriot? Minister Klich mówił, że w roku 2018 moglibyśmy mieć pełen system, nie tylko kilka baterii, ale coś, co chroniłoby całą przestrzeń powietrzną Polski.

To są bardzo duże wydatki. Z punktu widzenia konieczności obrony terytorium Polski, przeciwrakietowym i przeciwlotniczym, to jest rzecz, którą należałoby zrobić. Trzeba będzie w przyszłości przyjąć program rządowy, bo z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej nie da się tego sfinansować.

Będzie armia zawodowa? Może to da jakieś oszczędności?

Armia profesjonalna to są większe wydatki niż przy obecnym systemie. Ale do armii profesjonalnej trzeba dochodzić.

Ostatni rok poboru.

Tak. Zawiesić pobór możemy już jutro, nie ma problemu. Ale nie o to chodzi. Mamy teraz 77 tysięcy żołnierzy zawodowych, kilkanaście tysięcy nadterminowych służba pośrednia miedzy zasadniczą a zawodową), to wychodzi około 90 tysięcy. Z programu profesjonalizacji armii, którą przedstawił rząd, wynika, że żołnierzy ma być właśnie 90 tysięcy. Czyli na czym to polega? Zmniejszenie stanu osobowego wojska polskiego w sytuacji niebezpieczeństwa, jakie się rysuje głównie na północnej granicy Polski – obwód kaliningradzki, Białoruś… To jest najgorszy moment, żeby dokonywać radykalnych zmian, które de facto osłabiają polską armię. Nie mamy też na to pieniędzy.

Tutaj pada argument, że armia mniejsza, ale sprawniejsza. Ten spór będzie trwał.
Były tajne więzienia CIA w Polsce, panie ministrze?

Nic mi o tym nie wiadomo.

To ciekawe, jak pan odpowiada. Ja pytam, czy były, a pan mówi, że pan nie wie.

Ja mówię, że nic mi o tym nie wiadomo…

A nie może pan powiedzieć, że nie było?

… to po pierwsze, a po drugie – podnoszenie co jakiś czas tego tematu jest bardzo niebezpieczne dla Polski.

Panie ministrze, pytanie do pana jest takie – czy były te więzienia?

Nic mi o tym nie wiadomo.

Ale nie wie pan, czy ich nie było?

Panie redaktorze, powtórzę jeszcze raz: nic mi o tym nie wiadomo.

Ale dlaczego taka formuła? Pytanie: „czy były?”, odpowiedź prawdziwa, właściwa: „nie było”.

Jeżeli ustosunkowywałbym się do pana pytania w sposób oczekiwany od pana, to mógłbym zdradzić tajemnicę państwową, bez względu na to, czy one były czy ich nie było. Na tej zasadzie. Ja nie mogę się do tego w żaden sposób odnosić.

A śledztwo, które wszczęła prokuratura w tej sprawie, zdziwiło pana?

Tak. To jest uleganie atmosferze, która nakręcały media zachodnie, przede wszystkim obarczając Polskę, opierając się na informacji, że były loty. Przypomnę, że lotów do Niemiec w tym samym czasie było znacznie więcej. tego samego rodzaju. I do innych krajów Europy Zachodniej również. Czepianie się, że w Polsce lądowały samoloty CIA czy jakichś innych służb jest pokazywaniem palcem na Polskę, że tu są ci, którzy mogli zrobić złe rzeczy.

Niemieccy politycy mówią: „nie było więzień”, a pan mówi, że nic panu nie wiadomo.

Bo ja nie jestem niemieckim politykiem.

 

 

 

 

Czytaj także

Szef Sojuszu: wspólna tarcza rakietowa NATO i Rosji

Ostatnia aktualizacja: 08.04.2010 14:37
Komentując nowy układ START o ograniczaniu zbrojeń nuklearnych, sekretarz generalny NATO Anders Fogh Rasmussen zaapelował o podjęcie decyzji w sprawie rozwoju systemu obrony rakietowej obejmującego kraje Sojuszu Północnoatlantyckiego i Rosję.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Prace nad nową koncepcją NATO. Cele bez zmian

Ostatnia aktualizacja: 17.05.2010 15:08
Głównym celem NATO jest obrona sojusznicza, ale NATO powinno być otwarte także na nowych członków. To jedno z założeń nowej koncepcji strategicznej Sojuszu.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Radosław Sikorski: z Rosją trzeba rozmawiać

Ostatnia aktualizacja: 23.04.2010 20:07
Stosunki NATO-Rosja były jednym z najważniejszych tematów zakończonego w Tallinie nieformalnego szczytu szefów dyplomacji państw Sojuszu. Sekretarz generalny NATO Anders Fogh Rasmussen podkreślił, że Sojusz powinien dążyć do wznowienia spotkań Rady NATO-Rosja, zawieszonych po wybuchu wojny rosyjsko-gruzińskiej w 2008 roku.
rozwiń zwiń