Słuchaj
więcej
Polskie Radio

Rozmowa dnia: prof. Roman Kuźniar

22.07.2014 07:15
Audio
  • 15'11
    Doradca prezydenta Roman Kuźniar o konsekwencjach sytuacji na Ukrainie (Jedynka/Sygnały dnia)

Krzysztof Grzesiowski: Doradca prezydenta ds. międzynarodowych prof. Roman Kuźniar. Witamy, panie profesorze, dzień dobry.

Prof. Roman Kuźniar: Dzień dobry, kłaniam się.

Nie wiem, czy pan jest po lekturze wywiadu z szefem resortu spraw zagranicznych Niemiec Frankiem-Walterem Steinmeierem w dzisiejszej Rzeczpospolitej. Mówiąc o sytuacji na wschodzie Ukrainy, mówi, że jeśli nie teraz, należy zebrać wszystkie siły, by powstrzymać eskalację konfliktu, odnosi się do dzisiejszego spotkania szefów dyplomacji państw Unii Europejskiej, że konieczna jest wspólna reakcja. Czy coś się zmienia wśród opinii polityków Europy Zachodniej w stosunku do Rosji?

Trudno powiedzieć. Bardzo zaskoczył mnie... znaczy nie tyle zaskoczył, ile właściwie to był taki tytuł tego wywiadu, który potwierdza, niestety, słabość stanowiska Europy Zachodniej, zwłaszcza Niemiec, ponieważ tytuł brzmi: „Tak dalej być nie może”. Co to znaczy? Że do tej pory tak mogło być. To znaczy, że agresja Rosji na Ukrainę, okupacja Krymu, zabór, aneksja Krymu, następnie interwencja rosyjska przeciwko Ukrainie poprzez wsparcie dla separatystów, to wszystko mogło być. To wszystko Zachód, zwłaszcza Niemcy, zwłaszcza minister Steinmeier, akceptowali, wykazywali dużo zrozumienia. No, tak dalej być nie może, no, na chwilę, prawda? Bo stała się rzecz straszna, której na Zachodzie do tej pory nie przewidywano i być może uda się w tym kontekście wzmocnić presję zachodnią na Rosję, ale w dalszym ciągu myślę, że my, Europejczycy, mamy prawo wątpić, zwłaszcza w determinację Niemiec, w determinację niektórych innych krajów zachodnioeuropejskich, które do tej pory wykazywały nadzwyczajne i dla nas niepojęte zrozumienie dla postępowania Rosji. Miałem wrażenie, że po prostu w Niemczech zapomniano, że agresja jest bezprawna, że okupacja jest sprzeczna z prawem międzynarodowym. Ja rozumiem, że w kontekście historycznym może w Niemczech jest mniejsza wrażliwość na tego typu zachowania, ale w Europie w prawie międzynarodowym one są niedopuszczalne.

W ogóle ciekawe rzeczy mówią politycy, oto François Hollande, prezydent Francji, zastanawia się, czy dostarczyć drugi nowoczesny helikopterowiec typu Mistral Rosji, zamówiony wcześniej, bo pierwszy jest już gotowy, ale wcześniejsze sankcje nie mówiły o tym, żeby tego pierwszego nie dostarczać, więc on prawdopodobnie zostanie dostarczony, ale przy drugim to już się pojawiają wahania: może jednak nie, tylko najpierw trzeba ustalić – dostarczać czy nie dostarczać?

Francuzi są w trudnej sytuacji rzeczywiście, bo to zamówiona rzecz dosyć dawno i teraz nie bardzo wiadomo, co z nią zrobić. Oni gwałtownie, rozpaczliwie poszukiwali innego odbiorcy w ostatnich miesiącach, niełatwo znaleźć zastępczego odbiorcę dla tego typu zamówienia, ale jeżeli widzi się, jeżeli Francuzi czy inni widzą, że Rosja traktowana jest łagodnie, no bo jeżeli prezydent Hollande widzi panią kanclerz Merkel, która ogląda sobie mecz piłkarski w towarzystwie prezydenta Putina w najlepsze, to właściwie...

To wyciąga wnioski?

...to właściwie dlaczego miałby zachowywać się bardziej surowo niż pani kanclerz w stosunku do osoby, która ponosi polityczną, moralną i prawną współodpowiedzialność za zbrodnie, które dokonywane są na terenie Ukrainy, za zbrodnię polegającą na zestrzeleniu tego samolotu?

Czy zatem jedyną konsekwentną politykę wobec Rosji w związku z wydarzeniami na Ukrainie prowadzą Stany Zjednoczone?

Też nie można powiedzieć. Ona jest konsekwentna, ale ona jest mało przekonująca. W dalszym ciągu jednak, owszem, być może Amerykanom, to prawda, nieco łatwiej niż innym być bardziej stanowczym wobec Rosji, leżą dalej, mają słabsze związki, może takie poczucie odpowiedzialności za całość zachowania Zachodu jest większa, w związku z tym retoryka jest może nieco bardziej jednoznaczna, ostrzejsza. Ale w działaniach to się jakoś niespecjalnie przejawia. Tak że w tej chwili nie da się powiedzieć, żeby to Ameryka jakoś szczególnie tutaj była liderem w stawieniu czoła agresywnej polityce Rosji w Europie Wschodniej. Znaczy przekonamy się pewnie w najbliższych dniach czy tygodniach w kontekście zbliżającego się szczytu NATO w Newport, ale jak do tej pory nie mogę powiedzieć, żeby Ameryka jakoś szczególnie pozytywnie się wybijała  w tym kontekście.

Szczyt wrześniowy w Newport w Walii, szczyt NATO, to temat do rozmowy przy okazji dzisiejszego spotkania prezydentów państw Europy

Środkowo-Wschodniej w Warszawie. Jak rozumiem, ma być ustalone jakieś wspólne stanowisko, czy to jest po prostu rozmowa o tym, jak poszczególne kraje widzą przyszłość NATO?

To jest jedno i drugie. Oczywiście jest to rozmowa o tym, jak kraje wschodniej flanki NATO widzą przyszłość w NATO w kontekście tego, co się dzieje w Europie Wschodniej, wojny, którą Rosja prowadzi przeciwko Ukrainie, nie tam jakiejś wojny, jak słyszę czasem, także u państwa, jak to się mówi, hybrydowej, tak?

Przepraszam bardzo, to pana kolega, gen. Stanisław Koziej używa tego pojęcia „wojna hybrydowa”.

Nie tylko prof. Koziej. Myślę, że każdy, kto miałby ochotę posłużyć się takim określeniem, powinien sięgnąć do klasycznej pozycji „Wojna peloponeska” Tukidydesa kilkaset lat przed naszą erą, żeby przekonać się, że tego typu wojny były prowadzone 2,5 tysiąca lat temu i nikt ich nie nazywał hybrydowymi. W tej chwili to, co się dzieje, to zgodnie z prawem międzynarodowym to jest albo agresja, albo interwencja w wewnętrzne sprawy innego kraju, to jest bardzo dobrze zdefiniowane, tutaj Ameryki nie wymyślamy, koła nie odkrywamy przy tej okazji.

Ale oczywiście rzecz jest poważna i oczywiście wschodnia flanka Sojuszu powinna być wzmocniona, o tym będzie dzisiaj rozmowa, bo chodzi o to, w jaki sposób tą wschodnią flankę wzmocnić. Myślę, że jest takie przeświadczenie, że rzeczywiście są powody, żeby to zrobić, ale nie ma zgody w tej chwili, także pomiędzy naszymi krajami, przecież musimy bardzo wyraźnie powiedzieć,  że Rosja fantastycznie podzieliła Grupę Wyszehradzką. Jeżeli Węgrzy nadal prowadzą politykę zbliżania z Rosją, jeżeli Czechów zupełnie to nie interesuje, co się dzieje w Europie Wschodniej, jeżeli Bułgaria z taką radością akceptuje, a później ma wątpliwości, później znowu akceptuje South Stream, także pośród krajów bałtyckich, jak wiemy, tutaj nie ma jednolitego frontu, które czują się bardziej zagrożone, to pokazuje, że jak łatwo zostaliśmy podzieleni nawet w gronie państw, które mają tę podwyższoną wrażliwość geopolityczną, ale trzeba powiedzieć, że w dalszym ciągu ona jest podwyższona... jest większa niż w krajach Europy Zachodniej, które są bezpieczne jak u Pana Boga za piecem, ponieważ mają przed sobą takie kraje, jak Polska, które miałyby ewentualnie wziąć na siebie ciężar tych pierwszych problemów, gdyby Rosja zechciała pójść dalej. Kraje zachodnie są także w tej sprawie podzielone.

Amerykanie rzeczywiście wykazują tutaj większe zrozumienie, a musimy, polską dyplomację czeka ciężka praca przed szczytem w Newport po to, żeby on zakończył się rzeczywiście jakimiś ustaleniami, które pokazują, że Sojusz Atlantycki zachowuje swoją wartość przede wszystkim w kontekście jego pierwotnej misji, jego pierwotnego mandatu, to znaczy obrony i odstraszania, obrony państw członkowskich i odstraszania od potencjalnej nawet nie tylko agresji, ale jakiejś próby presji politycznej połączonej z presją gospodarczą ewentualnie militarną. Na to wszystko musimy być gotowi, to wszystko wymaga, powiedziałbym, wzmocnienia tego, czym dysponuje Sojusz teoretycznie, na papierze, przelania tego w rzeczywistość.

Czyli tak: skoro priorytetem naszego kraju na szczyt NATO jest, tak jak pan profesor wspomniał, wzmocnienie obecności sił Paktu w państwach Europy

Środkowo-Wschodniej, to to jakby krzyżuje się z tym, o czym mówi... wrócę do wywiadu z Frankiem Waltherem Steinmeierem, z tym, o czym on mówi, mianowicie że na planowany jesienią szczyt NATO przygotowujemy strategię dotyczącą zwiększenia obecności sił Sojuszu w Polsce oraz w krajach bałtyckich. Tyle tylko, czy polscy politycy i szef resortu spraw zagranicznych Niemiec rozumieją to samo, mówiąc o tym samym?

Bardzo dobrze pan redaktor tutaj zauważył, że niekoniecznie, nawet jeżeli posługujemy się tym samym językiem, oznacza to to samo w rzeczywistości. Do tej pory, jak wiemy, Niemcy i minister Steinmeier byli pierwszymi pośród tych, którzy sprzeciwiali się wzmocnieniu NATO wzdłuż jego wschodniej flanki. Mam nadzieję, że to, co zrobili Rosjanie i wspierani przez nich separatyści, mam na myśli zestrzelenie tego samolotu, to jednak doprowadzi, okaże się jakimś wstrząsem, który ułatwi podjęcie działań, które od dawna były oczywiste. Przecież to nie jest sprawa tylko obecnego postępowania Rosji i agresji na Ukrainę, teraz zbrodniczego aktu kilka dni temu. To jest rzecz dosyć, powiedziałbym, taka oczywista, po prostu inna struktura obronna Sojuszu Północnoatlantyckiego jest ulokowana dosyć anachronicznie, tak jak było to w czasach zimnej wojny, coś się stało w międzyczasie  i w związku z tym to rozłożenie tej infrastruktury, rozlokowanie powinno być uaktualnione. My nie domagamy się niczego nadzwyczajnego w stosunku do tego, czym dysponują inne kraje, jeżeli chodzi o to materialne zabezpieczenie na wypadek kryzysu czy, nie daj Boże, wojny. Po prostu chcemy być równo traktowani, chcemy, aby zasada równego bezpieczeństwa obejmowała wszystkie kraje członkowskie i żeby ona znajdowała (...), przecież chodzi o to, żeby tutaj stacjonowały ciężkie dywizje, tylko po to, o to również chodzi, żebyśmy byli w stanie w razie czego, w razie kryzysu przyjąć tzw. backup, czyli to wzmocnienie, które, że tak powiem, wyśle czytelny sygnał potencjalnemu agresorowi, że jesteśmy, prawda?

A czy ta tragedia nad wschodnią Ukrainą doprowadzi do tego, o czym mówi prezydent Komorowski, o tym, że te łuski z oczu niektórym spadną? John Kerry z kolei mówił, że nacisk na Rosję byłby większy, gdyby niektóre kraje z regionu, nie mówił, które, przypadkiem nieco bardziej zaangażowały się i zrozumiały, o co tak naprawdę w tym wszystkim chodzi.

Zgadza się, prezydent Komorowski bierze na siebie taki polityczny ciężar doprowadzenia do świadomości zachodnich przywódców z tego faktu zmienionej sytuacji geostrategicznej w Europie Wschodniej. To jest polityka, która oczywiście trochę nas eksponuje w kontekście rosyjskim czy wystawia nas na dodatkowe nie tyle zagrożenia, ile jakieś nieprzyjemności, nazwijmy to w ten sposób, ze strony Rosji. Także nie wszędzie to się podoba w innych krajach, w tych zachodnich krajach Sojuszu, ale my nie mamy wyboru, my musimy, taki jest nasz obowiązek dbać o bezpieczeństwo państwa, o bezpieczeństwo regionu. I stąd polska inicjatywa czy ofensywa dyplomatyczna, którą prezydent Komorowski prowadzi w ostatnich dniach, także rząd. Mamy nadzieję, że to przyniesie rezultat, pożądany rezultat na początku września w Newport.

Panie profesorze, premier Ukrainy Arsenij Jaceniuk powiedział głośno i wyraźnie coś, co wydawało się, że powinno już być powiedziane wcześniej, że w takiej sytuacji, w jakiej jest Ukraina, w jakiej jest armia ukraińska potrzebne jej jest uzbrojenie, broń, nowoczesna broń. Czy ktokolwiek z państw, które chce pomóc Ukrainie w tym konflikcie, jest w stanie spełnić to oczekiwanie?

To powinno być możliwe. To powinno być możliwe, to rzeczywiście jest rzecz trudna właśnie ze względów politycznych tych, o których mówiliśmy wcześniej, ale chyba dochodzimy do tego momentu, że ta wcześniejsza postawa, która polegała na tym, że nie dostarczamy... Owszem, wspieramy Ukrainę w tych środkach, które nie są wprost bojowe, ale jeżeli chodzi o środki bojowe, to wydaje się, że w tej chwili to powinno ulec zmianie, zwłaszcza gdyby Rosja... No bo cywili nie widać, Rosjanie owszem, tak hipokrytycznie, prezydent Putin, ktoś jeszcze dołączają się do tych głosów, że trzeba zbadać okoliczności wypadku i ukarać ewentualnie winnych i tak dalej, udając, że nas tam nie było, że my nie mamy z tym nic wspólnego, ale wiadomo, że to jest nieprawda, że to jest kłamstwo, ale z drugiej strony przecież Rosjanie nie podejmują żadnych zobowiązań, jeśli chodzi o zaprzestanie interwencji przeciwko Ukrainie, interwencji zbrojnej poprzez dostarczanie broni, specjalistów, pieniędzy, sprzętu, który umożliwia kontynuację walki. Jeżeli już, to mówią o zaprzestaniu ognia, zaprzestaniu walk. No po co? Po to, żeby separatyści przez nich wspierani utrzymali stan posiadania, bo oni chcą utrzymać stan posiadania...

Ewentualnie zawsze można wprowadzić jeszcze siły pokojowe, których główną część będą stanowili Rosjanie.

Na przykład, prawda? Chętnie by tym rozwiązaniem się posłużyli, to rozwiązanie powtórzyli, tak jak to było w Osetii czy w Abchazji w swoim czasie. Tak że wydaje się, że to jest ta opcja, którą kraje zachodnie powinny zacząć tak zupełnie poważnie, normalnie brać pod uwagę, ta opcja polegająca na wzmocnieniu sił ukraińskich po to, żeby oni mogli skutecznie odzyskać kontrolę nad swoim terytorium i skutecznie blokować interwencję rosyjską na terytorium Ukrainy.

I jeszcze jedna kwestia na zakończenie, jeśli pan profesor pozwoli. Czy to, co wydarzyło się na wschodzie Ukrainy, strącenie samolotu i konsekwencje tego faktu, może mieć znaczenie przy obsadzaniu stanowisk szefa Rady Europejskiej i szefa dyplomacji europejskiej? Tego nie zrobiono do tej pory. Ale czy to, co się w tej chwili dzieje, może mieć znaczenie przy podejmowaniu decyzji personalnych?

Może i jak prasa, także zachodnia, chociażby ostatni The Economist, wyraźnie tam się pisze, że... Znaczy jeżeli chodzi o Radę Europejską, może w mniejszym stopniu, bo to troszeczkę innego rodzaju funkcja, ale jeżeli chodzi o szefa dyplomacji unijnej, z całą pewnością tak, to powinna być osoba, która dobrze rozumie czy wykazuje wrażliwość geopolityczną, jeśli chodzi o otoczenie Unii Europejskiej. I nawet w ostatnim numerze The Economist wyraźnie mówi się, że kandydatura Włoszki nie jest najlepszym pomysłem, już niezależnie od tego braku kompetencji tak w ogóle, bo to jest nowy człowiek w tej dziedzinie, a dyplomacja unijna jest jeszcze trudniejsza niż dyplomacja narodowa, i wyraźnie wskazuje się tam np. na nazwisko ministra Sikorskiego, prawda? Natomiast jest również i to, o czym my wiemy, że minister Sikorski może być za trudny dla niektórych, biorąc pod uwagę pozycję Polski wobec rosyjskiej agresji na Ukrainę, wobec tego, jak ona się zachowuje w Europie Wschodniej. Niektóre państwa, łącznie z Niemcami i ministrem Steinmeierem, zaprzyjaźnionym dwustronnie z ministrem Sikorskim, mogą mieć kłopot w akceptacji kandydatury kogoś z regionu. Przecież tu nie chodzi wyłącznie o ministra Sikorskiego, to równie dobrze mógłby być np. minister Bildt, szwedzki minister, który ma bardzo dobre, mówiąc tak żargonowo, papiery na tę funkcję, natomiast ma mniej więcej podobny pogląd na politykę rosyjską w ostatnim okresie i to mu również pewnie nie pomaga w tych zawodach o obsadzenie tego stanowiska.

Prof. Roman Kuźniar, doradca prezydenta ds. międzynarodowych, nasz gość. Dziękujemy bardzo za spotkanie, panie profesorze.

Oraz Uniwersytet Warszawski. Dziękuję bardzo.

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak