Przemysław Szubartowicz: Witam państwa i zapraszam na Debatę Jedynki, a dzisiaj będziemy mówili o bezpieczeństwie na kolei, o problemach z transportem, o tym, co tak naprawdę powinniśmy zrobić, jakie wnioski wyciągnąć po katastrofie kolejowej pod Szczekocinami, gdzie, przypomnę, zginęło 16 osób, ponad 50 zostało rannych. Była to jedna z największych katastrof kolejowych ostatnich wielu, wielu lat i tak naprawdę poruszyła do tego stopnia opinię publiczną, że wszyscy zaczęli zastanawiać się, czy rzeczywiście nasza kolej jest bezpieczna, mówiąc krótko.
Przedstawiciele związków zawodowych wypowiedzieli się wprost, że nie jest bezpieczna, bo system sterowania ruchem kolejowym jest taki jak 100 lat temu, tak mówił Leszek Miętek, prezydent Związku Zawodowego Maszynistów Kolejowych w Polsce, mówił, że należy natychmiast zmienić systemy bezpieczeństwa na kolei, bo inaczej będzie dochodziło do tego typu wypadków częściej. Zresztą przypominał o innych zdarzeniach, które miały miejsce. Aleksander Motyka, szef Związku Dyżurnych Ruchu, mówi, że w wyniku zmian w PKP dyżurni ruchu są co chwila obciążani dodatkowymi obowiązkami, a co za tym idzie oczywiście przemęczeni.
Sytuacja stała się także polityczna, no bo politycy coś w tej sprawie będą musieli zrobić. Dzisiaj witam w studiu gości: Zbigniew Rymasiewicz, Platforma Obywatelska...
Zbigniew Rymasiewicz: Dobry wieczór państwu.
Przemysław Szubartowicz: Krzysztof Tchórzewski, Prawo i Sprawiedliwość...
Krzysztof Tchórzewski: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Sławomir Kopyciński, Ruch Palikota.
Sławomir Kopyciński: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: Janusz Piechociński, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Janusz Piechociński: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Dariusz Joński: Dobry wieczór, witam.
Przemysław Szubartowicz: I Andrzej Romanek, Solidarna Polska.
Andrzej Romanek: Dobry wieczór, witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Minister transportu Sławomir Nowak powiedział, że podnoszenie standardów bezpieczeństwa w transporcie jest priorytetem i że w tym celu będzie konsekwentnie egzekwował wszystkie zalecenia raportu, który powstanie po zbadaniu katastrofy kolejowej pod Szczekocinami. Z kolei Solidarna Polska oczekuje od premiera i ministra transportu informacji na temat bezpieczeństwa ruchu kolejowego w Polsce. A Polskie Stronnictwo Ludowe przyznaje, że błędem było przesunięcie pieniędzy europejskich na drogi. Pieniędzy przeznaczonych na kolej czy przesunięcie...
Janusz Piechociński: Zamiar, zamiar przesunięcia.
Przemysław Szubartowicz: Tak, to mówił Janusz Piechociński. Panowie, trwa żałoba narodowa, więc proszę o merytoryczną dyskusję, bo chyba jeśli chodzi o bezpieczeństwo na kolei, wszyscy powinni dojść do jakiegoś konsensusu, bo coś trzeba zrobić. Czy nic nie trzeba robić? Andrzej Romanek.
Andrzej Romanek: Panie redaktorze, szanowni państwo, otóż to, co się wydarzyło, jest rzeczą niezwykle tragiczną. Szkoda, że ta refleksja następuje po takim wydarzeniu, tragicznym wydarzeniu. Chcielibyśmy, aby z tego zdarzenia politycy dzisiaj rządzący krajem wyciągnęli wnioski, w szczególności pan minister Sławomir Nowak, żeby nie było takiej sytuacji, że poziom bezpieczeństwa na kolei w przyszłości nie ulegnie zmianie od tego, który jest dzisiaj, a dzisiaj jest niestety bardzo zły. I dlatego my chcemy informacji...
Przemysław Szubartowicz: Pan minister powiedział, że wyciągnie wnioski na pewno, przed chwilą cytowałem jego wypowiedź.
Andrzej Romanek: Ale my chcemy informacji w istocie rzeczy, jaki ten stan bezpieczeństwa jest na kolei, bo z tego wynika, że on jest zły. Mało tego, chcemy wiedzieć, jakie zadania, jakie zamierzenia podejmie minister transportu po to, ażeby ten stan bezpieczeństwa na kolei poprawić. Proszę mi wierzyć, gdyby ten stan bezpieczeństwa był wyższy, być może do tego wypadku, który dzisiaj... który się w sobotę wydarzył by nie doszło. I my nie chcemy... dlatego pytamy pana ministra i pana premiera, co zrobić, żeby takie zdarzenia w przyszłości nie miały miejsca.
Na jedną rzecz chcę zwrócić uwagę, otóż droga kolejowa, na której wydarzył się wypadek, jest drogą po remoncie, po wyremontowaniu, dostosowaniu jej do pewnej prędkości. Więc cóż się dzieje, że jednak mimo wszystko ten stan rzeczy zawodzi i giną ludzie? Albo zawinili ludzie...
Przemysław Szubartowicz: No ale to właśnie o tym powiedział pan Miętek, którego cytowałem, że prawdopodobnie chodzi o systemy bezpieczeństwa.
Andrzej Romanek: Albo zawiniły systemy bezpieczeństwa, to z tego wynika, że jak są remontowane te ciągi kolejowe, skoro te systemy bezpieczeństwa nie działają, albo zawinili ludzie. W związku z powyższym pytanie, jeżeli zawinili ludzie, to co się stało, że zawinili, skoro pan stwierdza, że..
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, Zbigniew Rymasiewicz z Platformy Obywatelskiej może odpowie na kilka pańskich pytań.
Zbigniew Rymasiewicz: Panie redaktorze, szanowni państwo, po pierwsze świadomość, że polska kolej powinna się zmieniać myślę, że jest wśród polityków, i jest wśród osób, które decydują o tym, jak ma wyglądać przyszłość polskiej kolei.
Przemysław Szubartowicz: Ale padają takie słowa, że nasza kolej jest taka jak sto lat temu.
Sławomir Kopyciński: Chyba jest w gorszym stanie.
Janusz Piechociński: No nie, nie, nie, spokojnie.
Zbigniew Rymasiewicz: Trochę tak, trzeba powiedzieć tak...
Janusz Piechociński: Zachowajmy proporcje (...)
Zbigniew Rymasiewicz: ...że po pierwsze od lat w polską kolej nikt nie inwestował z wielu powodów – albo nie było woli politycznej, albo nie było pieniędzy, albo to i to. To po pierwsze.
Po drugie – jeżeli chodzi o kwestie bezpieczeństwa, ta świadomość jest i była, część z nas tutaj siedzących przy tym stole nie od dzisiaj jest członkami komisji infrastruktury czy też transportu tak jak teraz, więc my sobie doskonale zdajemy z tego sprawę, jak to wygląda. I powiem tak – to, co się działo kilka miesięcy temu, czyli zwołanie okrągłego stołu kolejowego, dyskusja przy tym okrągłym stole kolejowym to dotyczyła i przewozów regionalnych, sytuacji na kolei, prywatyzacji poszczególnych spółek kolejowych, bezpieczeństwa na kolei. Tam powstał taki stolik specjalnie do tego powołany, okrągły stół dotyczący bezpieczeństwa na polskich kolejach, za zgodą ministra ówczesnego jeszcze Grabarczyka... [głos w studiu: I co?] ...za zgodą strony społecznej i prace przy tym trwają. To, co napisał... albo inaczej – o czym napisał pan prezydent Miętek, prezydent Związku Maszynistów w Polsce jest jak gdyby owocem pracy tego zespołu, tego zespołu, który tam funkcjonował i cały czas funkcjonuje. Ten okrągły stół...
Przemysław Szubartowicz: No tak, tylko że pan Miętek skarżył się, że pisał wcześniej do władz, do różnych ministrów i nie uzyskiwał żadnej odpowiedzi.
Zbigniew Rymasiewicz: Rolą oczywiście związków zawodowych jest reprezentować poszczególne organizacje, poszczególnych zainteresowanych, ale prawda jest taka, że o tym po prostu się też mówiło, i pisało, i dyskutowało, i również te wnioski były wyciągane z tej całej sytuacji. Więc ja uważam, że my jesteśmy na takim etapie, gdzie znane są problemy związane z bezpieczeństwem i wiadomo, jak je...
Przemysław Szubartowicz: I prace trwają, tak?
Zbigniew Rymasiewicz: I prace trwają. [głosy w studiu] Ale dobrze, że trwają...
Przemysław Szubartowicz: Nie no dobrze, panie pośle, tylko... [szum głosów]
Głos w studiu: Tylko kiedy się skończą? Bo to jest pytanie. Kiedy efekty tych prac będą?
Zbigniew Rymasiewicz: Zaczęły się cztery lata temu...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dobrze Dariusz Joński z SLD (...)
Zbigniew Rymasiewicz: ...19 miliardów wreszcie polską infrastrukturę i polski tabor, miliardy złotych zaczęło wchodzić jakby i nie żądajmy, aby sytuacja, gdzie 30 lat zaniedbań na polskich kolejach, że to się usunie w ciągu miesiąca, dwóch czy trzech, to jest niemożliwe. [szum głosów]
Andrzej Romanek: Ale my mówimy o nowym, wyremontowany odcinku linii kolejowej.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej... Panie pośle, teraz Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Dariusz Joński: Jedno to jest ten tragiczny wypadek, który się wydarzył kilkanaście godzin temu, gdzie absolutnie nie powinniśmy jeszcze oceniać, czy kto bądź co zawiniło w tym wypadku. Są śledczy, niech badają, to są gorące na razie opinie, co godzinę słyszymy o kolejnej wersji, o kolejnym zdarzeniu, więc poczekajmy jeszcze chwilę. Ale niewątpliwie jest to moment do tego, aby popatrzeć na kolej, na to, co się działo przez ostatnie lata. Ja akurat mieszkam w Łodzi, dojeżdżam dość często z Łodzi do Warszawy i z Warszawy do Łodzi i muszę powiedzieć, że na przykładzie chociażby tej trasy możemy zauważyć, że przed wojną ten pociąg jechał 65 minut, tak zwana Luxtorpeda, po wojnie już tylko jechał tylko powyżej godziny czterdziestu pięciu. W 2000 roku jechał godzinę czterdzieści pięć, mamy dzisiaj 2012, jedzie dokładnie godzinę czterdzieści pięć, a przypomnę, w 2008 była remontowana linia i nawet dochodziło do tego, że ten pociąg jechał ponad dwie godziny... [Janusz Piechociński: Ale na odcinku Skierniewice–Łódź] ...dwie godziny dwadzieścia. No i właśnie... [Janusz Piechociński: (...)] ...ostatnio kiedy wracałem, rozmawiałem z motorniczym, który prowadzi ten pociąg, i mówił, że kiedy remontowano odcinek Skierniewice–Łódź, codziennie pracowało na tym odcinku w 2009 i 2010 około 230 osób. Teraz jest remontowany odcinek Skierniewice–Radziejowice, gdzie pracuje 30 pracowników dziennie i jeśli tak dalej będzie szło, to oni będą remontowali ten odcinek jeszcze przez kolejne 10 lat. Mówię o tym dlatego, żeby... łączy dwie duże aglomeracje – łódzką i warszawską, pierwsze co do wielkości miasto i trzecie...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, a pan przyjmuje taki argument, że to są wieloletnie zaniedbania, również dotyczące pańskiej formacji.
Dariusz Joński: Panie redaktorze, ja...
Przemysław Szubartowicz: No bo jeżeli wieloletnie, to pewnie dotyczące wszystkich tutaj przy tym stole.
Dariusz Joński: Panie redaktorze, ja tylko chciałbym zwrócić uwagę, że 2004 roku weszliśmy do Unii Europejskiej, pojawiły się środki europejskie i powinny być wykorzystane. Jeśli dzisiaj słyszymy, że zostało wykorzystanych tylko 35% tych środków, no to wiemy, jak jest. I na przykładzie... [głos w studiu: Nie zapominajmy o tym, kiedy to się (...) I na przykładzie chociażby, właśnie, trasy Łódź-Warszawa możemy zauważyć, że zarówno nie będziemy mieli autostrady, chociaż mija już kilkanaście lat, a dokładnie 5 lat rządów Platformy Obywatelskiej, gdzie ta autostrada miała być wybudowana, tym bardziej na Euro 2012, a wiemy, że i kolej nie będzie wyremontowana na odcinku niespełna stu kilometrów. I mówimy tutaj o tych stu kilometrach.
Ale co więcej, jak już mówimy o bezpieczeństwie, to na przykładzie znowu województwa łódzkiego, urząd marszałkowski przelał ogromne pieniądze w ciągu 3 lat w roku 2005, szóstym i siódmym na zakup najnowocześniejszych obsługujących trasę Łódź-Warszawa, 100 milionów złotych przekazał na spółkę regionalną, po 3 latach okazało się... dwa lata jeździły te pociągi, okazało się, że te pociągi (...) 74 z bydgoskiej Pesy, zostały przekazane do InterCity i dzisiaj obsługują m.in. linię kolejową do Terespola. I urząd marszałkowski, mieszkańcy się pytają: Co się stało z pieniędzmi? Dlaczego najnowocześniejsze pociągi zostały zamienione na wyremontowane 40-letnie pociągi? 40-letnie dzisiaj pociągi obsługują trasę Łódź–Warszawa, pierwsze co do wielkości miasto z trzecim jest połączone m.in. takimi pociągami. Więc zaniedbania są ogromne.
I teraz już konkludując, w moim przekonaniu problem polega na tym, że w Polsce nie ma żadnego planowania. Jeśli 4 lata temu podczas exposè Donald Tusk powiedział, że będziemy budowali kolej dużych prędkości, a w tej kadencji słyszymy, że absolutnie kolei dużych prędkości nie ma, to proszę zauważyć, te wszystkie pieniądze zostały zablokowane, spółki zostały powołane do tego, żeby budować kolej dużych prędkości, być może to był projekt całkowicie nierealny, jak dzisiaj słyszymy, ogromne pieniądze, nierealne, tym bardziej że mamy tyle niewyremontowanych tras kolejowych...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle...
Dariusz Joński: A teraz się wszyscy wycofują, nie ma planowania, nie ma fachowców.
Przemysław Szubartowicz: To teraz Janusz Piechociński i za chwilę pozostali goście.
Janusz Piechociński: Skaczemy z tematu na temat, więc w dalszym ciągu podtrzymuję, że ta niedoceniana przy przyzwoleniu władz publicznych, niedoinwestowana kolej jest najbezpieczniejszym w polskich warunkach środkiem transportu od 20 lat, bo to jest bezpośrednio na kolei z winy kolejarzy przy obsłudze ruchu pociągów to jest 220 kilka ofert...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, a zna pan ten europejski raport, że to u nas jest najwięcej wypadków w całej Unii Europejskiej?
Janusz Piechociński: Ale zaraz, zaraz, powoli, powoli, panie redaktorze, statystyki są...
Przemysław Szubartowicz: W Niemczech też są, ale w Polsce też.
Janusz Piechociński: Statystyki bez legendy są niestety dramatycznie fałszywe i pozwalają wyciągnąć złe wnioski. Podczas gdy średnio na drogach w ciągu tych ostatnich 20 lat to było 5 tysięcy rocznie, czyli duży powiat zniknął, wyparował. W lotnictwie wiemy, jak jest też. W ogóle generalnie jest źle w transporcie. No i teraz dotykamy, gdzie najwięcej jest tych wypadków? Na przejściach kolejowych. Niestety w dziewięćdziesięciu kilku procentach nie z winy (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Ale to jest tak, że system bezpieczeństwa, panie pośle, to jest system bezpieczeństwa, bo wyobraźmy sobie, że pociąg uderza w samochód i to jest też kolizja.
Janusz Piechociński: Panie redaktorze... [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: I pociąg się jeszcze wykoleił.
Janusz Piechociński: Panie redaktorze, dziewięćdziesiąt kilka, bo mówimy o konkretach, jak pan chce, to bardzo proszę, odsyłam także słuchaczy do akcji „Bezpieczny przejazd” realizowanej przez partnerów społecznych razem z Polskimi Liniami Kolejowymi, z policją drogową, z sokistami, z ruchami...
Przemysław Szubartowicz: Mówimy o tym wielokrotnie w Polskim Radiu, panie pośle..
Janusz Piechociński: I za to dziękujemy, bo bardzo ważne jest, żeby o tym mówić. To jest trzysta osiemdziesiąt kilka ofiar, w tym także w tych ofiarach na torach kolejowych są niestety akty samobójcze czy zwykle potrącenia. W związku z tym patrzmy na to w ten sposób. I tak, to prawda, w tym raporcie europejskim te 380 średnio ofiar na torach, na przejściach to jest ten polski fatalny dorobek, bodajże tylko Rumunia (...)
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, a kwestie bezpieczeństwa, które są podnoszone przez związki zawodowe?
Janusz Piechociński: I teraz dotykamy istoty sprawy. Mamy dzisiaj kolej w Polsce dziewiętnastowieczną, bo mamy sporo wiaduktów i mostów o tym już historycznym rodowodzie, mamy dwudziestowieczną, mamy sytuację, gdzie od późnego Gierka nie inwestowało się w ani jedną nową linię kolejową, bo ostatnio była CMK – Centralna Magistrala Kolejowa, przez dwadzieścia parę lat do polskiego rynku kolejowego nie doszedł żaden nowy pojazd szynowy. Pierwszym był rok 2004, prototyp PESY dla Warszawskiej Kolei Dojazdowej, no i wreszcie pojawiły się po 2005 roku, słusznie tu panowie podkreślacie, te pieniądze unijne, z których zaczęto kupować tabor.
Przemysław Szubartowicz: I nadal się nic nie zmieniło, nawet jeśli chodzi o wygląd wnętrz pociągów...
Janusz Piechociński: Moment, moment, panie redaktorze...
Przemysław Szubartowicz: ...bo jeżeli ktoś wsiądzie do pociągu w Niemczech, a wsiądzie do pociągu w Polsce, to zasadnicza różnica występuje, panie pośle.
Janusz Piechociński: Panie redaktorze, powolutku. Tylko jak popatrzymy, ile w ostatnich latach kryzysowych, gdzie niemiecka gospodarka miała gorszy wzrost PKB niż polska, rząd niemiecki uruchomił środków, ostatnio dał dodatkowo na kolej 1,5 miliarda euro. Myślmy tymi kategoriamii nie porównujmy...
Przemysław Szubartowicz: Ale jeździł pan pociągiem w Niemczech?
Janusz Piechociński: Panie redaktorze, nie porównujmy niemieckiego nowego dworca głównego z naszym dworcem narodowym po małej kosmetyce, mówię o tym... Co jest (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale może powinniśmy dążyć do takich sytuacji?
Janusz Piechociński: Powoli. Mamy 900 elektrycznych zespołów trakcyjnych, średnia wieku tego środka transportu to jest ponad 30 lat. Wyremontowanie na poziomie wymiana obić, klimatyzacji, nowa automatyka, telekomunikacja nowa, plus klimatyzacja, plus informacja to jest 5–7 milionów złotych jeden. No to policzmy. Zrobiliśmy sto kilkadziesiąt, mamy jeszcze blisko 700 do zrobienia, 700 razy 5 milionów to jest 3,5 miliarda, tak? A chcielibyśmy tych nowych, tych, które się pojawiły.
Sławomir Kopyciński: Ale jak pan minister na drogi przekazuje środki finansowe (...)
Janusz Piechociński: Nie, nie, ale panie pośle, zrozumcie, że to jest gigantyczny wysiłek. I teraz żeby przywrócić, a Krzysztof Tchórzewski jest tu z nami...
Przemysław Szubartowicz: Za chwilę Krzysztof Tchórzewski będzie mówił.
Janusz Piechociński: ...poseł opozycji, wiceminister transportu swego czasu odpowiedzialny właśnie za kolej. I o tym dobrze wiemy, my, ludzie polskiej infrastruktury w sejmowej komisji infrastruktury. I przywrócenie do projektowanych danych technicznych, odtworzenie prędkości sprzed lat to jest między 80 a 120 miliardów w zależności od szacunków, a więc te 19 tysięcy linii kolejowych, z czego eksploatowanych jest 12 tysięcy, wymaga tak dramatycznej kasy. I teraz popatrzmy – 6 miliardów euro...
Przemysław Szubartowicz: Ale skoro przez lata nie była ta kasa, jak pan mówi, przeznaczana, no to są efekty.
Głos w studiu: Takie są zaniedbania.
Janusz Piechociński: Ale skąd się to brało? Po pierwsze nie było pieniędzy, a później słusznie tutaj Zbyszek Rymasiewicz podkreślił, że przy przyzwoleniu politycznym, a także zapotrzebowaniu społecznym priorytetem stały się drogi, ale uwaga, chcę to jeszcze raz ...
Przemysław Szubartowicz: Ale dróg nie ma... [szum głosów]
Janusz Piechociński: Na drogi także wydajemy za mało, w ogóle na polską infrastrukturę lotniczą, na bezpieczeństwo...
Sławomir Kopyciński: No to panowie, co robicie, skoro... Wydajemy mało, no, rządzicie od 5 lat.
Janusz Piechociński: A, panie pośle, byliśmy razem w koalicji, może nie pan, to ja, a Janusz Piechociński stawiał się na posiedzenie klubu pańskiemu liderowi, wówczas premierowi Millerowi, obecnemu prezesowi NBP. Kiedy podjęliśmy decyzję bolesną w ramach walki z dziurą Bauca o zawieszeniu zwrotu ulg ustawowych, skąd się wygenerowało te 6 miliardów starego długu PKP? Skąd się wzięło 2 miliardy tego... I teraz proszę zwrócić uwagę, dopiero po 2005 pojawiły się te mechanizmy...
Głos w studiu: No ale panie pośle, właśnie o tym mówimy, od 2004 roku mamy środki unijne... [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Kolejność jest przypadkowa. Krzysztof Tchórzewski został wywołany przed chwilą przez Janusza Piechocińskiego, bardzo proszę. I na koniec, proszę państwa, Sławomir Kopyciński, a to dlatego, że podejrzewam, panie pośle, że pan ma najostrzejszą opinię na temat stanu kolei w Polsce i na temat bezpieczeństwa, bo dało się zauważyć, że taką myśl już pan przemycił. Tak że na końcu pan, ale... Krzysztof Tchórzewski, Prawo i Sprawiedliwość.
Janusz Piechociński: Pan poseł jest ze Świętokrzyskiego i tam także samorząd i mieszkańcy też (...) kolei.
Głos w studiu: Panie redaktorze, nie zapominajmy, że to jest drugi dzień żałoby.
Przemysław Szubartowicz: Dlatego też apeluję o spokój, o cierpliwość i teraz Krzysztof Tchórzewski.
Krzysztof Tchórzewski: Diagnoza została postawiona. Czy to mniej ostro powiemy, czy bardziej ostro, jest źle. Natomiast trzeba na to popatrzeć spokojnie w aspekcie tego, co w kraju robimy. Ja tym się może wśród państwa wyróżniam, że mam za sobą 20 lat czynnej pracy na kolei do 90 roku i potem od 2001 do 2005. Miałem możliwość uczestniczenia w usuwaniu skutków podobnego wypadku, gdzie zginęło 24 osoby i kilkadziesiąt było rannych, było to w 82 roku, byłem jednym z osób zarządzających usuwaniem skutków tego wypadku. Byłem w sporej ilości komisji powypadkowych na kolei. I jeżeli popatrzymy na ten czas, to jest kwestia wyboru społecznego. Ja jak raz mogę w stosunku do wszystkich powiedzieć, że i w swoim klubie, i nie tylko dostrzegałem potrzebę rozwoju kolei, bo widziałem, co się w innych krajach działo, jakie koszty poniosły Niemcy i inne państwa zachodnie z tego tytułu, że przez pewien czas tak jak my zafascynowali się tylko drogami, i u nas nastąpiła od 90 roku cały czas podobna sytuacja.
Przemysław Szubartowicz: A za rządów Prawa i Sprawiedliwości jakie kroki podjęliście, żeby to zmienić?
Krzysztof Tchórzewski: No, tak się złożyło, że pracując na PKP w latach 2001–2005, uczestniczyłem w tego typu problemach, że brakowało w związku z tym, co tutaj Janusz Piechociński powiedział, że nawet za ulgi nie były zwracane pieniądze, nie mieliśmy nawet pieniędzy na zapłatę za prąd na przejazd pociągów. Tragedia była. I przygotowałem w związku z tym pakiet trzech ustaw. Cieszę się, że wszystkie kluby jednomyślnie w listopadzie i grudniu 2005 roku uchwaliły te ustawy, jedna z najważniejszych to finansowanie transportu lądowego, która zakładała, że nie tylko drogi, gdzie idzie 12% na drogi krajowe, jeśli chodzi o środki z akcyzy, 6% pójdzie na początek, tak się mówiło, pójdzie 6% z akcyzy na kolej. To spowodowało, że 4-krotnie wzrosły inwestycje kolejowe. Coś się stało, ruch się zrobił. Ja nie twierdzę... [głos w studiu: (...) poziomu.] Słucham? [głos (...)] Bardzo niskiego poziomu, bo te inwestycje były na poziomie stu kilkudziesięciu, wzrosły do miliarda, miliarda stu. I to było zrozumienie wszystkich klubów, dostałem wtedy poparcie w tej sprawie ze wszystkich klubów, no i zgodę klubu, w którym byłem i rządu, żeby ta sprawa szła, tak że udało mi się przekonać, że rzeczywiście sprawa jest ważna. Przyszły środki Unii Europejskiej. I kwestia jest taka, że osób, które odczuwały i rozumiały, że przyjdzie czas na potrzeby kolejowe, w parlamencie nie było za wiele, większość to ludzie od samochodu. Bardzo ciężko na ten temat było cały czas rozmawiać po 2007 roku.
Przemysław Szubartowicz: Czyli z tego, co pan mówi, panie pośle, to wynika, że po prostu nie ma pieniędzy i nie da się zrobić.
Krzysztof Tchórzewski: Nie ma... Pieniądze są, dlatego że nie ma od 90 roku żadnego roku, jak piątą kadencję jestem posłem, żeby nie było kryzysu. To jest kwestia priorytetów. Jeżeli w ubiegłym roku mieliśmy program prawie 28 miliardów złotych na drogi i wykorzystaliśmy tylko 21, to wystarczyła decyzja, żeby trochę wzmocnić (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale to jest może tak, że albo drogi, albo kolej.
Krzysztof Tchórzewski: Nie ma pieniędzy na kolej...
Janusz Piechociński: (...) mieliśmy 26,5 miliarda.
Krzysztof Tchórzewski: Nie, nie ma takiego wyboru. Może to i dobrze, ale jest kwestia taka, że to jest właśnie także nacisk mediów, nacisk społeczny, drogi, drogi i drogi. A za chwilę nie będzie czym do miasta wjechać. My musimy całą infrastrukturę wokół dużych miast uporządkować, zrobić odpowiednie szybkie wjazdy, bo za wolno na terenie miast (...) i musi być wjazd...
Przemysław Szubartowicz: To z tego, co pan poseł mówi, wynika, że trzeba zacząć od zera.
Krzysztof Tchórzewski: Praktycznie rzecz biorąc, nie od zera, ale od bardzo niskiego poziomu.
Przemysław Szubartowicz: Sławomir Kopyciński, Ruch Palikota.
Sławomir Kopyciński: Wspomniał pan redaktor, że moja opinia będzie opinią ostrą. Ja powiem tak, ja korzystam na co dzień z linii kolejowej numer 8, to jest linia Warszawa–Radom–Kielce–Kraków
Krzysztof Tchórzewski: Jest w programie w tej chwili przebudowy...
Sławomir Kopyciński: Panie pośle, bardzo długo czekałem...
Krzysztof Tchórzewski: Pan minister nie chce dawać pieniędzy.
Sławomir Kopyciński: ...na zabranie głosu w tej sprawie, może mi pan... [szum głosów] Bardzo bym prosił, żebyście panowie dali mi coś powiedzieć.
Przemysław Szubartowicz: Bardzo proszę o spokój, Sławomir Kopyciński ma teraz głos.
Sławomir Kopyciński: Na podstawie tej linii kolejowej ja mogę stwierdzić, że sytuacja na kolei jest tragiczna, ja się boję tym pociągiem jeździć, od kilku miesięcy jeżdżę do Warszawy z Kielc samochodem. Samochodem. Tak to wygląda. Torowiska są rozklekotane, mimo tego, że są pieniądze. Ale jak te pieniądze są wydawane? No mamy taki problem rewitalizacja linii kolejowej. Ja powiem, na czym ta rewitalizacja polega. Na malowaniu trawy na zielono, malowaniu podkładów kolejowych i wysypywaniu żwirku. Pociąg.... [głosy w studiu (...) Ale tak. Pociąg nie przyspieszył... [głosy w studiu (...)] Ale ja podam przykład. [głos w studiu (...)] Nie, nie, pociąg nie przyspieszył na tej linii nawet o jedną minutę. Jak jeździł 3 godziny 30, tak jeździ trzy trzydzieści po rewitalizacji. Dalej – mówicie panowie, że nie ma pieniędzy. No, nie ma pieniędzy. Ja powiem tak – są pieniądze, tylko one są niewłaściwie wydawane. Mamy 60 spółek, czyli 60 rad nadzorczych, 60 prezesów, 120 wiceprezesów, tam są marnowane te pieniądze.
Przemysław Szubartowicz: Czyli należałoby skonsolidować PKP?
Sławomir Kopyciński: No, kiedyś PKP, warto o tym przypomnieć...
Przemysław Szubartowicz: Na nowo?
Sławomir Kopyciński: Warto o tym przypomnieć, to był największy zakład pracy... [głosy w studiu] ...największy zakład pracy w Polsce, bardzo sprawnie rozwijająca się gałąź gospodarki. Dziś z tej kolei, tego wielkiego skarbu narodowego, w zasadzie nie zostało już nic. Nie zostało nic. Ja powiem tak, słuchając całej tej dyskusji, słyszę: stoły, zebrania, spotkania, narady i nic z tego nie wynika. Kolej jest źle zarządzana i taka spychologia, nie wiem, Platformy na PiS, PiS na SLD, nic w tej sprawie nie zmieni...
Przemysław Szubartowicz: To co robić, panie pośle?
Sławomir Kopyciński: ...trzeba zmienić system zarządzania koleją, również system bezpieczeństwa. Nam Europa odjeżdża. Jeżeli ktoś jeździ po świecie i porówna polską kolej, która w tamtym czasie, 30 lat temu nawiązywała do kolei francuskiej, do kolei niemieckiej, to dziś widać, że jesteśmy... kilkanaście długości zostaliśmy z tyłu, kilkanaście długości... [głosy w studiu] Ale kiedy mówiłem, że... [głosy w studiu] Ale przepraszam, na poważnie jedno zdanie. Kiedy powiedziałem, że dziś polska kolej jest w stanie gorszym niż sto lat temu, to panowie protestowaliście. Teraz widzę, że potwierdzacie jednak tę opinię.
Andrzej Romanek: Jedna rzecz, panie redaktorze (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Romanek jedno zdanie teraz. Druga runda...
Andrzej Romanek: To, że sytuacja jest bardzo zła na kolei, to wszyscy wiemy (...)
Przemysław Szubartowicz: No to konkretnie, panie pośle, co zrobić, co konkretnie.
Andrzej Romanek: Problem polega na jednej rzeczy – wydajemy pieniądze, wydaje pan minister Nowak, minister transportu, w związku z tym jest problem (...)
Przemysław Szubartowicz: Od niedawna wydaje, bo to jest dość świeży minister.
Andrzej Romanek: Ale jest to ciągłość rządowa. Jest to nowa wyremontowana linia kolejowa i na tej nowo wyremontowanej linii kolejowej dochodzi do wypadku. W związku z tym jest pytanie: jak ona jest remontowana, jak są wydatkowane środki? (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale, panie pośle, co robić, konkretnie?
Sławomir Kopyciński: Ale nie korzystamy z nowych technologii, nie korzystamy z GPS-u, który jest standardem w innych krajach.
Andrzej Romanek: Ale panie redaktorze, przecież pan minister Nowak ma świadomość, jak należy infrastrukturę kolejową budować, żeby ona była bezpieczna. To jest (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, jeżeli to... To w takim razie... Dobrze. Krzysztof Tchórzewski jedno zdanie, bo się upominał, i za chwilę...
Krzysztof Tchórzewski: W tej sprawie tylko. Otóż jest kwestia taka, że mamy przygotowane inwestycje na systemy ETCS czy MTS, zabezpieczenia ruchu kolejowego nadzoru bezpieczeństwa ruchu kolejowego, europejskie systemy, których na razie nie można zabudować ani na linii Gdańsk–Warszawa, ani na linii E20 wschód–zachód. [głos: E30] E 20...
Przemysław Szubartowicz: Czyli co robić?
Krzysztof Tchórzewski: Leży w tej chwili w Polskich Liniach Kolejowych, o których mówi się, że są nieprzygotowane, prawie 11 projektów gotowych do realizacji na 6 miliardów złotych z Unii Europejskiej dofinansowania, od listopada w niektórych sytuacjach przetargi nie mogą zostać rozstrzygnięte, bo minister finansów ze środków Unii Europejskiej nie chce zapewnić finansowania.
Przemysław Szubartowicz: Czyli po prostu minister finansów musi to zrobić, tak?
Krzysztof Tchórzewski: Nie, trzeba rozpocząć inwestycje na kolei, które są przygotowane.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Janusz Piechociński tak samo krótko bardzo proszę.
Krzysztof Tchórzewski: I droga ósma też tam jest. [szum głosów]
Janusz Piechociński: (...) że te wielkie pieniądze unijne, to jest aż tak tyle, że (...) [głosy w studiu: Ale wydajmy chociaż tyle. Ale są.] Powoli, powoli... [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Powoli, ale szybko, panie pośle, dlatego że jeszcze pozostali czekają.
Janusz Piechociński: Te programy (...) to jest... dotyczy 1500 km linii z tych 12 tysięcy użytkowanych w Polsce, żebyśmy o tym wiedzieli. [głos w studiu: W sumie dziewiętnastu.] Wydatkujemy na główne szlaki, które są głównie korytarzami europejskimi, po tych korytarzach europejskich nie zawsze Polska ma ten optymalny ruch z punktu widzenia społeczeństwa i gospodarki. Bo głównie korytarze europejskie to są wschód–zachód w wydaniu tym, prawda? Kolej też oczywiście popełniła błędy, bo kiedy pojawiły się środki unijne, niepotrzebnie rozpoczęto odcinek granica niemiecka–Wrocław, po którym nie ma ruchu, a nie zrobiono na południu (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale co teraz zrobić w tym najkrótszym, najbliższym czasie?
Janusz Piechociński: Nie zmarnować ani jednego euro z tej perspektywy unijnej. Po drugie przygotować profesjonalnie kolejną perspektywę [głos: Panie pośle, panie pośle...] Powoli. Po trzecie jest nowy mechanizm w nowej perspektywie, łącząc Europę, który mocno motywuje integrację systemów transportowych, żeglugę morską, żeglugę śródlądową z koleją. Dobrze... o tym... byłem w Sosnowcu, mówiłem, aby przekonać polskie porty i polski Śląsk do budowy wielkiego jednego projektu.
Przemysław Szubartowicz: I rząd Platformy z PSL-em to zrobi?
Janusz Piechociński: Zapewnić wkład krajowy do środków unijnych.
Przemysław Szubartowicz: I wszystko to zrobicie, panie pośle?
Janusz Piechociński: Zapewnić wkład krajowy do środków unijnych, bo... [szum głosów]
Krzysztof Tchórzewski: (...) żeby zaczęły być wykonywane roboty na liniach kolejowych, przestać gadać, a zacząć robić. [szum głosów]
Janusz Piechociński: Bo wiele wymagamy i zrzucamy na kolejarzy, a my jako polityka...
Krzysztof Tchórzewski: Ale nikt nie zrzuca na kolejarzy, panie pośle.
Janusz Piechociński: ...i my jako obywatele zapominamy o tym, że Polskie Linie Kolejowe mają wielkie potrzeby, jeśli chodzi o wkład krajowy. W związku z tym przez 3 lata trwały negocjacje o zapewnieniu (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale jak rozumiem, pan jako przedstawiciel koalicji rządzącej to, co pan mówi, to są zapowiedzi tego, co zrobicie.
Janusz Piechociński: Nie no, ale to się też dzieje, bo...
Krzysztof Tchórzewski: Mówi, że nie mogą zrobić, bo nie ma pieniędzy.
Janusz Piechociński: ...i te projekty... Panie redaktorze... [szum głosów]
Sławomir Kopyciński: Pan poseł pokazuje, czego nie zrobiono przez ostatnie 4 lata.
Janusz Piechociński: ...o których mówił poseł Tchórzewski, ktoś zrobił. Przy czym zwracam uwagę...
Krzysztof Tchórzewski: (...)
Janusz Piechociński: ...że także na kolei będziemy mieli ten problem, który wychodzi już w drogach, czyli wyboru kryterium najniższej ceny jako dramatyczny i szkodliwy (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej, i jeszcze później Zbigniew Rymasiewicz.
Dariusz Joński: Po pierwsze trzeba sięgnąć po specjalistów i fachowców, po drugie trzeba zacząć planować. Ja mówiłem o tym, że Donald Tusk podczas exposè mówił o kolei dużych prędkości i wmawiał, że będzie tak zwany Ygrek z Warszawy przez Łódź do Poznania i przez Łódź do Wrocławia, i to było mówione przez ostatnie 4 lata. Na to miały być ogromne pieniądze, nawet łącznie z tunelem pod Łodzią. Minister Nowak mówi: nigdy na to nie mieliśmy pieniędzy, to jest nierealne, zacznijmy, rozpocznijmy remontować tory. A więc ta cała koncepcja sprzed tych 4 lat teraz jakby bierze w łeb i sam pan poseł Piechociński mówi o wyremontowanej linii, która jest nieuczęszczana. Mówię o planowaniu, albo zaczniemy planować i wydatkować te pieniądze, albo będzie tak jak teraz, niektóre będą niewyremontowane, niektóre będą wyremontowane która są nieuczęszczane, a niektóre odłożymy na półkę, tak jak w przypadku kolei dużych prędkości. No, trzeba zacząć podejmować decyzje. I wydaje się, że ostatnie 4 lata były taką debatą na temat powstających spółek, rad nadzorczych, samych PKP Cargo chyba bodajże mamy 35 spółek, w PKP InterCity kolejne kilkanaście spółek...
Głos: Około 60.
Dariusz Joński: Około 60 łącznie. Natomiast nie było prawdziwej debaty na temat priorytetów, linii kolejowych, które mają być remontowane.
Przemysław Szubartowicz: Czyli SLD namawia do podejmowania decyzji.
Dariusz Joński: No przede wszystkim sięgnięcie po fachowców, którzy wiedzą, jak to robić, i rozpisanie planowania. Jeśli chcemy sięgać po środki unijne w kolejnych latach, no to musimy wiedzieć, które linie od początku do końca trzeba remontować...
Przemysław Szubartowicz: Jeszcze Zbigniew Rymasiewicz.
Dariusz Joński: I czy stawiamy na kolej dużych prędkości, czy remontujemy te w Polsce, które są.
Przemysław Szubartowicz: Teraz Zbigniew Rymasiewicz.
Zbigniew Rymasiewicz: Po pierwsze tak, jeżeli...
Krzysztof Tchórzewski: Niech kolej stanie się wreszcie priorytetem.
Zbigniew Rymasiewicz: ...moi partnerzy w dyskusji narzekają...
Sławomir Kopyciński: Dokładnie.
Zbigniew Rymasiewicz: ...że jest na kolei 65 spółek czy jeszcze więcej, to ja mam nadzieję, że przy całym procesie prywatyzacji tych spółek nie będą mówić nie, łącznie z prywatyzacją PKP Cargo... [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Ale panie pośle, kwestia prywatyzacji jest problematyczna. [szum głosów]
Zbigniew Rymasiewicz: Jak pan mówi o politycznych synekurach, no to prywatyzujmy i nie będzie politycznych synekur.
Sławomir Kopyciński: Czyli są to polityczne synekury.
Dariusz Joński: Czyli są.
Zbigniew Rymasiewicz: Ja nie mówię o tym, że są, tylko po prostu... [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Sławomir Kopyciński powiedział, że są to polityczne synekury, tylko prywatyzacja je zmieni.
Zbigniew Rymasiewicz: Nie są to polityczne synekury, tylko jeżeli jest zarzut mówiący o tym, że w PKP Cargo np. są spółki-córki, a są, to jest normalne... [szum głosów] ...dlatego że to jest spółka... [różne głosy w stydiu] ...która ma obrót prawie 5 miliardów złotych, trudno, żeby ona nie funkcjonowała na rynku jak najlepiej potrafi, tak to jest.
Janusz Piechociński: (...) przewoźnik w Europie (...)
Zbigniew Rymasiewicz: Tak jest, i szanujmy to, i szanujmy to. Poza tym tak – co należy zrobić? [głos w studiu (...)] Przyjmijmy wszyscy, jak tu siedzimy, oczywiście są tu partie, które powstały w okresie późniejszym, ale jeżeli mówimy o ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji całej grupy PKP, to ta ustawa mówiła wyraźnie o tym, że spółka taka jak spółka–córka PKP SA Polskie Linie Kolejowe jest właśnie spółką-córką PKP SA. I to był błąd. I to był błąd, przyznajmy. Przyznajmy, to był błąd. [głos w studiu] Bo cała infrastruktura kolejowa powinna być w pełni w odpowiedzialności ministra infrastruktury...
Przemysław Szubartowicz: I jeszcze jedno zdanie oddajmy Sławomirowi Kopycińskiemu...
Zbigniew Rymasiewicz: I to był błąd, to był błąd, to trzeba wyraźnie zmienić i w tym kierunku zmierzać.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, jeszcze Sławomir Kopyciński.
Sławomir Kopyciński: W odniesieniu do tej ustawy, to miało być tak, że mieliśmy ograniczyć koszty funkcjonowania administracji na kolei. Stało się tak, że kosztem etatów kolejarzy, ludzi, którzy pracowali w tych wagonach, maszynistów, stworzyliśmy właśnie te rady nadzorcze... [głosy w studiu: To nieprawda. (...)] ...Ale właśnie prawda, te zarządy, o których pan mówi, te polityczne synekury, do których się pan przyznał. Właśnie to jest ten efekt tej ustawy dotyczącej komercjalizacji PKP. Ja naprawdę zastanawiam się nad tym, czy nie warto wrócić do rozwiązania, które obowiązywało wcześniej, a więc (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: I to jest, proszę państwa, ostatnie zdanie w tej dyskusji, dlatego że padło bardzo wiele propozycji, a i tak wyborcy będą rozliczać polityków z tego, co zapowiadają. Zbigniew Rymasiewicz, Krzysztof Tchórzewski, Sławomir Kopyciński, Janusz Piechociński, Dariusz Joński i Andrzej Romanek. Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)
