Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia jest pan prof. Andrzej Horban, specjalista w dziedzinie chorób zakaźnych, szef zespołu doradców premiera do spraw zwalczania pandemii. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Andrzej Horban: Dobry wieczór... tfu, dobry ranek, cóż ja gadam dzisiaj.
Pewnie intensywna praca, więc już dzień z nocą się myli, tak?
Tak, właśnie. śmieje się
Informuję, panie profesorze, że jest 7.40 i jest piątek.
Bardzo dziękuję, właśnie się zbieram, jadę do pracy.
Zbiera się pan do pracy. Panie profesorze, na poważnie już. Dzisiaj na jedynce Rzeczpospolitej informacja czy tytuł: „Polacy niechętni szczepieniom na Covid”. W tym materiale, w tym artykule prof. Krzysztof Simon mówi tak: „Kiedy połowa Polaków deklaruje, że się nie zaszczepi, musimy pomyśleć o obowiązku szczepień”. Będzie obowiązek?
To, co mówi pan prof. Simon zwłaszcza, należy brać pod uwagę, bo to doświadczony zakaźnik. Ja myślę, że słowo „brać pod uwagę” jest adekwatne do tego, co się teraz dzieje. Jeżeli się wprowadza coś, co jest obowiązkowe, to trzeba mieć możliwość wyegzekwowania. Trudno jest mi wyobrazić sobie, że łapie się obywatela na ulicy i się go szczepi przymusowo. Trudno też wyobrazić sobie, że się go karze, jeżeli się nie zaszczepi, ponieważ tutaj sprawa jest dość prosta dla tych niezaszczepionych, znaczy zaczyna się chorować. Kara ta jest łagodna dla młodych ludzi, którzy przechodzą zakażenie w sposób bardzo łagodny, kara ta jest dużo bardziej dramatyczna dla ludzi starszych, schorowanych, bo często jest to kara śmierci. Trzeba w ten sposób tłumaczyć ludziom.
Panie profesorze, ale to pan też mówił o tym, że przy takim poziomie, przy takiej liczbie zakażeń dziennej może być taka sytuacja, że na wiosnę przejdzie już Covid nawet 16 milionów Polaków. To czy szczepionka w ogóle ma sens?
Tak, oczywiście, ponieważ jest jeszcze pozostałych (...) 22 miliony. Oczywiście, że ma.
Panie profesorze, a jeden z naszych słuchaczy pisze na Facebooku, pan Piotr, tak: „Szczepić tylko dorosłych? To znaczy, że najmłodszym ona zaszkodzi? Młodzi nie zarażają? Szczepionka powinna być dopuszczona po trzech fazach testów i być skuteczna w 98%”. Jakby pan odpowiedział?
To jest oczywiste, że szczepiona będzie dopuszczona po trzeciej fazie badań klinicznych, a nie wcześniej. Tutaj mamy ten przypadek ze szczepionką rosyjską i szczepionką chińską, które nie przeszły badań tak zwanej trzeciej fazy, które mają... Badania trzeciej fazy określają bezpieczeństwo i skuteczność na większej populacji niż tam powiedzmy dwudziestu, trzydziestu osób, jak jest to robione w czasie badań drugiej fazy. To musi potrwać i musi to kosztować, bo (...) tych ludzi obserwowanych idą w dziesiątki tysięcy i zajmuje to czas. Więc tutaj to jest oczywista oczywistość, że nie będziemy szczepili przed uzyskaniem tych wyników. Ideałem będzie, by ta odporność byłaby rzeczywiście powyżej 95% i do tego dążymy. Jeżeli będzie szczepionka wybierana, to według kryteriów i bezpieczeństwa, i skuteczności. (...) Być może oczywiście tak, ponieważ to, że dzieci chorują łagodniej, to jeszcze zależy, w którym wieku, bo jak wszyscy wiedzą z praktyki, obserwacji, to każdy z nas, a dziecko zwłaszcza, jeżeli idzie do szkoły czy do przedszkola, czy do żłobka, to przez pierwszy rok choruje. Choruje, dlatego że styka się z patogenami, których nie miało do tej pory w domu, czyli musi wytresować sobie układ immunologiczny do tego, żeby zwalczać inne wirusy, inne bakterie. To trwa pół roku, dwóch.
Tak samo działają szczepionki. One trenują układ immunologiczny po to, żeby tenże układ immunologiczny był w stanie wyeliminować dany patogen w przypadku wirusa na etapie przed klinicznym zachorowaniem, klinicznie jawnym zachorowaniem. Bo my się zetkniemy w tym wirusem, tylko tyle, że nie będziemy chorować. W związku z tym do rozważenia oczywiście jest szczepienie dzieci. Tylko to, co żeśmy rozmawiali, to to, że na początku nie będziemy szczepili dzieci, bo jeżeli szczepionka będzie w ograniczonym zakresie dostępna, no to będziemy szczepili ludzi, którzy są najbardziej narażeni na ciężki przebieg choroby, bo cała istota naszych działań polega na tym, żeby ochronić ludzi, którzy będą chorowali ciężko.
Panie profesorze, czy jest pan zaniepokojony bardzo wysoką liczbą ofiar śmiertelnych zarówno wczoraj, jak i przedwczoraj? Wczoraj mieliśmy pod tym względem, jak sprawdzałem na portalu Euractiv.pl trzecie miejsce na świecie po Stanach Zjednoczonych i Włoszech.
No proszę, (...)
Jest pan zaniepokojony?
To jest logiczna konsekwencja epidemii, przebiegu epidemii. Jeżeli mamy bardzo dużą liczbę zakażeń i nasz system opieki medycznej pracuje na granicy wydolności, o czym mówiliśmy dość głośno od dłuższego czasu, że tę granicę, przy której system pracuje jeszcze w miarę sprawnie, w miarę wydolnie, to jest 15–20 tysięcy zachorowań, co wtedy wydawało się jakąś liczbą abstrakcyjną, bo teraz mamy 20–25, a nawet 27. I ten system pracuje na granicy swojej wydolności. W związku z tym po pierwsze ta liczba 20–25 tysięcy, 27 tysięcy przekłada się na liczbę zgonów. Najprościej podzielilibyśmy liczbę 25... bardzo krótki czas, ale 25 i wyżej dziennie zachorowań, to jest rzeczą oczywistą, że efektem tego są zgony, bo jest troszeczkę przesunięte w czasie, dlatego że chorują osoby i umierają osoby nie bardzo stare, czyli 70, a zwłaszcza 80 lat, bo ci ludzie umierają relatywnie w krótkim przebiegu choroby, dlatego że mają bardzo małe rezerwy organiczne. Natomiast teraz umierają ludzie 50-, 60-letni. To jest już większy problem, bo to są ludzie, którzy umierają po długiej walce. To są jeszcze relatywnie młodzi ludzie, mają sprawny układ, inne krążenia oddechowe, i stąd ta kumulacja tych dwudziestu paru tysięcy plus działania systemu ochrony zdrowia na granicy wydolności.
Proszę zwrócić uwagę, że w ciągu miesiąca my jako system, my jako kraj (...) odtworzyliśmy 10 tysięcy, 15 tysięcy łóżek dla pacjentów z Covidem. W związku z tym te łóżka zaczęły pracować w salach, które do tej pory nie miały tak dobrego wyposażenia i tak dużego doświadczenia, jak to mają koledzy, którzy pracują od dziewięciu miesięcy z tymi pacjentami. I to jest zrozumiałe. I teraz jeżeli pan dołoży do tego, że jednak rośnie liczba zgonów z innych powodów, to musi rosnąć, bo w tym momencie pacjent trafia w system, który jest ustawiony na leczenie pacjentów z Covidem, żeby nie doprowadził do katastrofy. No to mamy jasny obraz sytuacji. To jest dokładnie to, przed czym żeśmy ostrzegali, że jeżeli będziemy mieli bardzo dużo zakażeń, to ten system ochrony zdrowia będzie miał duże kłopoty, a to się przekłada na liczbę zgonów.
Panie profesorze, pan mówi o granicach wydolności służby zdrowia. Mieliśmy trzy dni z odczytami poniżej 20 tysięcy nowych zakażonych, wczoraj prawie 24 tysiące. O wypłaszczeniu nie ma mowy chyba jeszcze.
Nie, nie, to jest cały czas wypłaszczenie. To my jesteśmy... To jest mniej więcej cały czas na równo, bo wynika to z tego, że w poniedziałki i czasami we wtorki jest mniejsza liczba nowo zdiagnozowanych pacjentów, dlatego że system oparty jest o pracę i laboratoriów, i lekarzy POZ-ów, którzy w sobotę i niedzielę przyjmują w bardzo ograniczonym zakresie. W efekcie przy tak bardzo dużej (...) proszę zwrócić uwagę, że my mamy olbrzymią liczbę odsetka pozytywnych, to jest naprawdę bardzo duży. Patrzę na zmniejszenie w Stanach Zjednoczonych. To znaczy, że my jednak badaniu i testom poddajemy ludzi rzeczywiście chorych, a reszta jest w domu i choruje tam po cichu, ponieważ wiemy, że część osób przechorowuje łagodnie. I teraz te osoby, które się zgłaszają do jednostek służby zdrowia, w sobotę i niedzielę jest ich mniej, stąd 19 tysięcy. Natomiast trzeba patrzeć na koniec tygodnia, kiedy kumulują się i chorzy chodzący do lekarza, i liczba wykonywanych testów, czyli to jest czwartek, piątek (...)
I koniec tygodnia rzeczywiście bywa pod tym względem dużo gorszy. Panie profesorze, musimy kończyć. Bardzo dziękuję. Prof. Andrzej Horban, szef zespołu doradców premiera do spraw zwalczania pandemii. Dziękuję, dobrego dnia.
Bardzo dziękuję.
JM
