Przemysław Szubartowicz: Naszym gościem jest Patrycja Sasnal, Polski Instytut Spraw Międzynarodowych. Dzień dobry.
Patrycja Sasnal: Dzień dobry państwu.
No właśnie, w czasie tych spotkań, o których przed chwilą mówił Wojciech Cegielski, tych konsultacji jedną z ważniejszych kwestii będą rozmowy dotyczące współpracy wojskowej. Mówił o tym premier Donald Tusk. Mówił, że to bardzo istotny temat, szczególnie w związku z naszymi ambitnymi planami dotyczącymi unowocześnienia naszych zdolności, jeśli chodzi o obronę powietrzną. Czy coś konkretnego można wywnioskować z tego typu deklaracji?
Oczywiście tak, bo są plany budowy naszej tarczy antyrakietowej. Zresztą już oficjalnie rozpoczęto konsultacje techniczne w tej kwestii. Chodzi o zbudowanie tarczy antyrakietowej średniego zasięgu i tutaj firma izraelska jest bardzo mocnym kandydatem do wygrania ewentualnego przetargu czy podpisania umowy. Są Izraelczycy, są Francuzi, są Amerykanie, a Izraelczycy właściwie w kooperacji z Amerykanami działają tutaj, firma Rafael. I rzeczywiście Izraelczycy mają dobry sprzęt do zaoferowania i niedrogi w porównaniu z innymi firmami, ale te konsultacje, które się zaczną, to jest tak jakby, jak to mój kolega, który zajmuje się bezpieczeństwem, powiedział, jakby wejść do salonu samochodowego i przedstawić o przedstawienie różnych modeli różnych samochodów. Tak że my jeszcze nic nie mówimy konkretnie, czego chcemy, znaczy jaki system bardzo konkretne. Patrzymy teraz na oferty. Izraelczycy mają Procę Dawida, właśnie dobry system średniego zasięgu, mają też inne krótkiego zasięgu, tą Żelazną Kopułę, która się sprawdziła w ostatnim konflikcie z Hamasem, mają długiego zasięgu Arrow, nas interesuje ten średni.
A czy te konsultacje międzyrządowego mogą być okazją do tego, żeby rzeczywiście coś zmienić w tych stosunkach polsko-izraelskich, czy to będzie jedynie taki kolejny krok do tego, żeby jednocześnie załatwić kwestię czy przybliżyć, czy troszkę przybliżyć kwestię historyczną, a z drugiej strony rozwinąć biznes, współpracę wojskową? Jest to ważne spotkanie z punktu widzenia tego typu kwestii, czy nie, czy takie kurtuazyjne?
Po pierwsze sam dialog międzyrządowy jest bardzo ważny, bo jest to najwyższy szczebel dialogu międzypaństwowego, jaki może być. Tego typu dialog Izrael prowadzi np. z Niemcami i z Włochami. Tak że jesteśmy tutaj w dobrym gronie naprawdę bliskich sojuszników Izraela, ale sami się staraliśmy o ten dialog międzyrządowy, żeby on się w ogóle zaczął.
Kwestie historyczne nie, to należy odłożyć na bok, kwestiami historycznymi oni się nie zajmują, zajmuje się Netanjahu, który jedzie do Auschwitz jutro, i on ma tam swoją politykę do rozegrania, bo on ciągle podnosi swoje dziedzictwo swoich rodziców, to on mówi o tej kwestii w Izraelu i tam gra w swoje karty. Nas to mniej obchodzi, chociaż oczywiście jest na naszym terytorium.
Natomiast rzeczywiście kwestie społeczno-kulturalne są bardzo trudne, znaczy trudne i my mamy żal do Izraelczyków, że w pewien szczególny sposób przedstawiają historię i historię Polski, że to jest właściwie to miejsce, gdzie ci wszyscy Żydzi umarli, a oni nie przedstawiają tego miejsca, gdzie oni żyli, prawda? I niektórym się dobrze... wielu się dobrze wiodło i właściwie byli później wyjeżdżając z Polski albo Polakami, albo wielu przywódców było potomkami Polaków. Więc ta historia jest troszeczkę skrzywiona, rzeczywiście jest trochę ignorancji po jednej i po drugiej stronie.
A jeśli chodzi o kwestie gospodarcze?
Kwestie gospodarcza akurat właśnie tutaj pan redaktor Cegielski o tym mówił, że tak jest właściwie nieróżowo, ale jednak z całego Bliskiego Wschodu, jeśli nie liczyć Turcji, no to Izrael nadal jest na pierwszym miejscu pośród... wyprzedza wszystkie 22 państwa arabskie, a przecież to jest kraj, który ma 7 milionów mieszkańców, to jest maluteńkie państwo. Więc moim zdaniem całkiem dobre są te stosunki gospodarcze z Izraelem, jest to numer jeden na Bliskim Wschodzie, wyprzedzają wszystkich Arabów.
Komentatorzy podkreślają, że na pewno padną kwestie dotyczące tego, co się dzieje na Bliskim Wschodzie, jeśli chodzi o relacje Izraela w konflikcie syryjskim, w Iranie, jeśli chodzi o relacje palestyńsko-izraelskie. Czy ta kwestia tutaj może być w jakikolwiek sposób istotnie komentowana, rozegrana, czy to jest tylko rozmowa, która pokaże, że jakiś tam udział jako państwo NATO mamy, ale niewiele więcej?
Tak, tu jest słusznie postawione pytanie. Też wracając trochę do historii naszych stosunków z Izraelem, staliśmy się dla Izraela ważnym partnerem po wejściu do Unii Europejskiej po 2004 roku, ważniejszym partnerem niż byliśmy. Ale Izrael ma większych przyjaciół w Unii Europejskiej, ma Niemców, na których opinii zależy daleko bardziej Izraelczykom niż na opinii Polski. Natomiast oczywiście poruszymy wszystkie tematy... strona polska poruszy tematy regionalne i także kwestię palestyńską, być może nawet dojdzie do jakiegoś wspólnego oświadczenia polsko-izraelskiego w sprawie konieczności wznowienia rozmów pokojowych izraelsko-palestyńskich. To jest ważne dla nas, bo pokazujemy, że interesujemy się tą kwestią, a nie zupełnie jest ona nam obca, bo nie mamy tam interesów. Tak że my tu mamy też jakąś pieczeń do upieczenia.
A z kolei Izrael bada, jakie jest nasze stanowisko, bo nie jest ono tak do końca jasne, np. w kwestii syryjskiej. My raczej jesteśmy ostrożni, prezentujemy takie stanowisko zbliżone Niemcom. Oczywiście, tak jak zresztą powiedział minister Sikorski w Waszyngtonie ostatnio, sympatyzujemy z Izraelem, jeśli chodzi o ich bezpieczeństwo, ale też pamiętajmy, że to jest najmocarniejsze państwo na Bliskim Wschodzie, to jest państwo, któremu chyba wszyscy Arabowie, jak by się wzięli razem, to te armie nie byłyby w stanie zagrozić. Więc oczywiście Izrael znajduje się w trudniejszej sytuacji geopolitycznej, ale z roku na rok jest państwem coraz nowocześniejszym, coraz silniejszym.
No tak, ale jednak czy ta kwestia syryjska jest najważniejsza, jeśli chodzi o kłopoty Izraela, czy jednak kwestia palestyńska? No bo jak słusznie zauważają ci, którzy obserwują z bliska lub nawet z daleka, ale komentują te kwestie, to tak naprawdę na każdej swojej granicy poza Jordanią Izrael ma poważny problem.
Tak, ale nawet na granicy z Jordanią mógłby mieć problem, no i to już rzeczywiście byłby problem strategiczny dla Izraela. Kwestia palestyńska oczywiście jest ważna, tylko Polska tutaj nie gra pierwszych skrzypiec. My raczej chcemy być w takim mainstreamie europejskim, dlatego podnosimy te kwestie w spotkaniu z...
Czyli troszkę zauważyć, że jest tam kłopot, wesprzeć jednych nie rezygnując z dobrych kontaktów z innymi?
To prawda, ale my stoimy na twardym stanowisku takim, na jakim stoi Unia Europejska, to znaczy jeżeli minister Sikorski mówi, że nie popieramy, jesteśmy przeciwko osiedlom izraelskim na terytoriach okupowanych, to to jest stanowisko Unii Europejskiej oficjalne. My nie możemy nic innego powiedzieć, to jest fakt, że on rzeczywiście wybiera, żeby to powiedzieć. I ja też muszę powiedzieć, że tutaj duża praca została wykonana w naszych stosunkach z Izraelem, żeby pokazać, że jednak Palestyńczycy są ważni i że my prezentujemy takie mainstreamowe stanowisko europejskie, to trzeba przypisać ministrowi Sikorskiemu, bo od czasu, kiedy on przyszedł na urząd, to to się zaczęło delikatnie zmieniać. Więc Palestyńczycy, owszem, są ważni, ale Polska tutaj, powiedzmy sobie szczerze, ani nawet Unia Europejska nie może odegrać pierwszych skrzypiec. To są Amerykanie, ta gąska jest w ogródku amerykańskim, proces pokojowy. Natomiast Iran, tu jest ważna rzecz, bo Unia Europejska nałożyła sankcje na Iran razem ze Stanami Zjednoczonymi i one dopiero działają, tak że tutaj stoimy na miarę wspólnym stanowisku co do kwestii irańskiej.
I jeszcze jedna kwestia na koniec, wizyta premiera Netanjahu w Polsce zbiega się z trwającym od kilku miesięcy strajkiem pracowników izraelskiego MSZ. No i właśnie ten konflikt sprawił, że ten wyjazd przygotowuje nie ambasada izraelska w Warszawie, ale wojsko. To jest poważna sprawa ten strajk?
Nie, to się powtarza co jakiś czas, właściwie zaskakujące jest, że tak często czytam o tym strajku á propos tej wizyty Netanjahu w Polsce. Nie, to się zdarzało. To jest strajk włoski, jak rozumiem, czyli taki spowalnianie prac, natomiast nie jest tak, że nie ma kompletnie żadnego kontaktu oczywiście. Co więcej, różnie się myśli w Izraelu o MSZ-cie w ogóle, o tym pionie, raczej nie ma najlepszej reputacji, że tak powiem, więc... co jest niesłuszne zupełnie, bo ja analizując prace izraelskiego MSZ-u na przykład podczas prezydencji czeskiej w Unii Europejskiej, to jest dłuższa sprawa, w każdym razie analizowałam ich prace i są świetni, są znacznie lepsi np. niż placówki arabskie i... Tak, to się zdarza, to nie jest jakieś wielkie novum.
Czyli to nie jest nic ważnego. Dobrze, zostawmy kwestię tego strajku, zobaczymy, jak te konsultacje wypadną. Patrycja Sasnal, Polski Instytut Spraw Międzynarodowych, dziękuję za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
