X
Шановний Користувачу,
25 травня 2018 року набуло чинності Розпорядження Європейського парламенту і Ради (ЄС) 2016/679, прийняте 27 квітня 2016 р. (RODO). Заохочуємо до ознайомлення з інформацією про обробку персональних даних на порталі PolskieRadio.pl
1.Адміністратором даних є Polskie Radio S.A. з головним офісом у Варшаві, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa
2. У справах, пов’язаних з Вашими даними, слід звертатися до Інспектора охорони даних, e-mail: iod@polskieradio.pl, тел.: 22 645 34 03
3.Персональні дані оброблятимуться у маркетингових цілях на основі наданої згоди.
4.Персональні дані можуть надаватися виключно з метою належного надання послуг, обумовлених у політиці приватності.
5.Персональні дані не надсилатимуться за межі Європейського економічного простору або до міжнародних організацій.
6.Персональні дані зберігатимуться протягом 5 років від закриття облікового запису, відповідно до законодавчих положень.
7.Ви маєте право на доступ до своїх персональних даних, їх виправлення, перенесення, усунення або обмеження обробки.
8.Ви маєте право на внесення протесту щодо подальшої обробки, а у випадку висловлення згоди на оброку персональних даних – на її відкликання. Використання права на відкликання згоди не розповсюджується на обробку, що мала місце до моменту відкликання згоди.
9.Ви маєте право на подання скарги до наглядового органу.
10.Polskie Radio S.A. повідомляє, що в процесі обробки персональних даних не приймаються автоматизовані рішення та не застосовується профілювання.
Більше на цю тему Ви знайдете на сторінках персональні дані та політика приватності
Розумію
Українська Служба

Імперсько-месіанський проект «Новоросія» та його історичний крах

06.11.2020 11:11
Розмова з українським істориком професором Федором Турченком, співавтором книги «Проект "Новоросія" і новітня російсько-українська війна»  
Аудіо
  • Розмова з українським істориком професором Федором Турченком, співавтором книги «Проект "Новоросія" і новітня російсько-українська війна»
    (1800 )
Фрагмент карти Новоросійської губернії (1800 рік)foto:wikipedia/publi domain

Ще за часів Петра І, тобто на ранньому етапі формування Російської імперії, сучасний Південь України був одним з пріоритетних напрямків експансії, метою якої був вихід до Чорного і Азовського морів, з перспективою подальшого просування до давнього Константинополя. Москва, а потім Петербург, які себе бачили Третім Римом, впродовж століть марили відбити  у невірних-бусурманів Другий Рим, який ті перетворили у Стамбул, а стати міцною ногою на Боспорі і Дарданеллах.

Кінець XVII і ціле XVIII століття позначені безперервними війнами Росії з Кримським Ханством та Османською імперією, в якому ключову роль відігравали Гетьманщина та Військо Запорізьке. Саме козаки були тією силою, яка дозволила Царській імперії поступово оволодіти Півднем, не лише через завоювання, але й через колонізацію. Проте Південь тих часів в широкому значенні позначався Дике Поле, частиною якого є сучасний Донбас. Слід сказати, що українська присутність на цих теренах випереджає на добрих декілька століть появу там, як самої Росії, так московитів-росіян. Все це імперська й більшовицька, а тепер путінська пропаганда намагалася й намагається затерти і піддати забуттю.

Слід сказати, що паралельно з експансією на Південь України Петербург, який все міцнішав у XVIII столітті, ставши потугою, послідовно обмежував і нищив самоврядність Гетьманщини і вольності Війська Запорізького. Смертельний удар Гетьманщині був нанесений імператрицею Катериною ІІ в 1764 році, коли її ліквідовано, а Запорозьку Січ знищено трохи згодом, в 1775 році, коли після переможної й вирішальної для Півдня російсько-турецької війни 1768-1774 років, потреба в козаках остаточно відпала.

Характерно, що саме в 1764 році Катерина ІІ створила Новоросійську губернію, що започаткувало новий імперський проект, до якого через 250 років звернувся Путін.

Про історію проекту «Новоросія» Назар Олійник розмовляв з професором Федором Турченком із Запорізького національного університету, який разом з професор Галиною Турченко є автором книги «Проект "Новоросія" і новітня російсько-українська війна».

 

Федоре Григоровичу, коли заходить мова про Новоросію, про цей проект, який Кремль пробував реалізувати в 2014 році, і власне вся ця гібридна війна, яка ведеться проти України, то мало хто усвідомлював, що цей проект має довгу історію і серйозне історичне коріння, якщо йдеться про імперську політику Росії, Російської імперії і більшовиків. Чи не так?

 - Ну, цей проект має давню історію. Власне він розпочався, коли Росія формувалася як імперія - Петро І, Катерина ІІ — і от тоді, якраз в той момент, коли Росія розширила свої межі, після третього розподілу Польщі був захоплений південь нинішньої України, тоді Приазов'я, Причорномор'я. Це ареал запорозьких козаків. От і на місці цього ареалу була утворена структура, яка називалася «Новоросією». Ну, тоді поняття Новоросія... Тоді ж було досить популярним в Європі серед європейських монархій робити якісь анклави свої, які називались Нова Англія, там Нова Голландія, Нова Іспанія. Ну, і Катерина ІІ, яка була просвіченою монархинею, вона вийшла з пропозицією утворити тут Новоросію, як анклав майбутньої Росії, який був близько коло Чорного моря, коло Середземного моря, біля Константинополя, на який були спрямовані імперські амбіції Росії. Новоросія, яка тоді вже — це нинішній південь, південний-схід України, включаючи Донбас, Причорномор'я, Приазов'я — вже тоді була населена переважно, інколи деякі регіони там 90%, 80%, українцями. Там жили татари, там жили ногайці ітд. Росіян там взагалі не було, але почалося завоювання, так зване «освоєння». Ну, і цей регіон був виокремлений, який був названий в 1802 році “Новоросією”, Новоросійським генерал-губернаторством.

Амбіції були величезні, наскільки величезні свідчить той факт, що вони навіть планували перенести столицю з холодного Петербургу сюди на південь, щоб поближче знову ж таки до витоків православ'я, Цареграда ітд. Але, по суті, це був імперський проект, який вони тут насаджували, свої порядки. І була ідея, що це буде частина Росії.

Ну, взагалі згадаєм тодішню імперську карту імперської Росії. Тоді ж там не було національних регіонів. Ніщо не вказувало в другій половині ХІХ століття, що це там, скажімо, українці. Була Новоросія, була «Юго-Западная Россия». Там, де Польща називалося «Привислинский край». Ніщо не нагадувало на карті, що це Польща, а тут Україна.

 Але попри всі ті намагання імперського центру затерти цю українську сутність, тим не менше, попри всі штампи, які створювалися впродовж століть, ті землі колонізувалися і належали до запорожців, до Війська Запорозького. І колонізація величезною мірою відбувалася, про що Ви вже сказали, за рахунок українських селян з Півдня і з Центру України.

 - Абсолютно точно. Були плани, грандіозні плани заселити тут послушними, скажем, етнічними спільнотами, з Росії, з Центру Росії: євреями, менонітами ітд. Але це не вдалося. Стихійна українська колонізація вона зробила своє і цей регіон був абсолютно український по своєму населенню. Звичайно міста мали різноманітні етнічні конфігурації, це як і в Росії. Але в основному всі переписи свідчать, що тут в XIX столітті, в ХХ столітті українці переважали в абсолютному порядку. Тут формувалося українське середовище, українські партії діяли, елементи української культури.  Тут був створений український театр в сучасному Кропивницькому. Ну, і так далі. Тобто, оця їхня спроба вона не вдалася. І власне в 1875 році оце поняття адміністративно-географічне «Новоросія» зникло з карти. Тут було три губернії: Катеринославська, Херсонська і Таврійська губернія. Але поняття «Новоросія» залишиться як історична візія цього регіону.

 Але ще можна сказати, що, фактично, окрім того, що там були геополітичні складові цього проекту, тобто, Ви вже говорили про те, щоб пробитися на Південь, відбити Царгород/Стамбул. Фактично, треба сказати, що ці терени Південно-Східної України, які такою не вважаються росіянами і частиною людей, які там проживають. І цей проект «Новоросія» теж має певні месіаністичні складові, що це певний якийсь сакрум...

 - Безумовно, це був російський месіанський проект — стати ногою тут на Півдні України. І вони ж вважали себе і до сих пір вважають, що це «исконно русские земли». Там складна, скажем так, конфігурація в них чому «исконно русские земли», бо тут не було росіян ніколи. Ну, вони просто українців вважали «русскими». Тут складна історія і про це довго можна говорити.

Це була месіанська ідея, що вони йдуть через Південь ідуть в міста, де «Гроб Господень» ітд. Ясно, що будь-яка імперська ідея вона ж має не лише загарбницький суто, але й месіанський характер. І коли почалася Перша світова війна, то вона ж йшла під гаслами того, що ми йдемо туди звільняти Царгород від невірних ітд. Тобто, це була суто месіанська, імперська ідея. Імперія ж розвалилася, скажем так, в 1917 році. Однак, разом з тим, почала формуватися нова неоімперія більшовицька. Ну, і що характерно, що Тимчасовий уряд Керенського, здавалось би демократичної Росії, а потім уряд більшовицький уряд Леніна, вони не вважали Південь України, населений українцями і з усіх точок зору українська територія, але вони не вважали це Україною. Вони вважали, що це знову ж таки Новоросія.

Коли Керенський погоджувався на надання Україні певної обмеженої автономії, то він в межі автономії не включив територію Півдня і Сходу оцих чотирьох губерній. Він говорив, що «нет, это не есть Украина — это Новороссия».

 Федоре Григоровичу, в своїй книзі Ви пишете, дозволю собі зацитувати: «Новоросія задумувалася з метою створення для Російської імперії додаткової опори на півдні, насправді стала важливим регіоном України, який стимулював визрівання умов для перетворення її в незалежну державу».

 Тобто, як склалося таким чином, що в рамках тих структур імперських, спочатку Російської імперії,  а потім більшовицької неоімперії цей важливий проект, в який інвестувалися величезні зусилля, став навпаки, скажімо так, елементом українського проекту?

 - Це, скажем так, «іронія історії». Розумієте, Південь виявився територією, після того, як він був приєднаний до Росії, і став ареалом українства. Там була створена важка промисловість, створена промислова база - це Донбас. Коли приєднали Південь України, то незалежно від бажання російського імперського уряду економічні потоки, які були різноспрямованими до кінця XVIII століття вони стали односпрямованими. Вони йшли із правого і лівого берега на Південь і значить Південь став, по суті, воротами або вікном України, загальної України, в Європу. І історики-економісти підраховують, що, скажем, сумарний зв'язок України він був з Заходом через Чорне, Азовське і Середземне море навіть більшим, ніж зв'язок економіки України із Росією, із Центральною Росією. От такий відбувся парадокс. Те, що планувалося зробити опорою Росії, скажем, тут на Півдні, воно стало й історики про це пишуть, воно стало передумовою для створення Нової України, а не Новоросії.

Вона не була ця частина абсолютно схожою на правий чи на лівий берег. Це була частина України, своєрідна частина, як і кожен регіон країни своєрідний. Але це була Україна економічна, політична і культурна ітд. Все це в комплексі примусило більшовиків, коли вони прийшли до влади — тут склалося відчуття, що це Україна і люди вважали себе українцями — і більші були змушені визнати цю територію Українською Радянською Соціалістичною Республікою. Тим більше, вважалося, що це немає істотного значення, адже все керувалося із Москви. Однак те, що вони вважали за другорядне і неістотне, воно стало абсолютно важливим, коли імперія, нова імперія, радянська імперія рухнула.

 Федоре Григоровичу, але з іншого боку, все ж таки, треба підкреслити той момент, що проблема з українськістю на тих теренах все-таки була в зв’язку з асиміляційними процесами, у зв’язку з русифікацією. Питома вага російського, російськомовного населення досить висока. І були спроби з боку більшовиків, щоб відірвати ці терени від України. Маю тут на увазі так званий сепаратизм, наприклад Донецько-Криворізьку республіку. Сепаратизм він був. Потім в 90-х роках виникали певні ініціативи, які не мали серйозної підтримки до 2004-го, а потім до 2014 року

 - Абсолютно точно. Воно не могло не бути, адже цей проект – Ви правильно говорили – громадські ресурси, інтелектуальні і економічні було вкладено і його будувала частина Росії. Там склалась частина  багатонаціонального населення, але все-таки при всі цій багатонаціональності на цій території тут головна частина це українці. Деякі з них русифіковані, деякі з них залишили своє мовне і етнічне начало. Це одна сторона. Ви розумієте тут йшло формування не етнічної спільноти, а якоїсь територіальної спільноти, яка потім [лягла] в основі політичної нації. І відчуття того, що Україна ця територія наше спільне, а не Росії, навіть якщо хтось з Росії і приїхав, воно відчувалось. Це звичайне явище, коли територія, врешті-решт, визначає в кінцевому рахунку свідомість. Хоча звичайно залишаються  амбіції і сентименти по відношенню до своєї історичної Батьківщини. І коли тут почалася після нашої останньої революції, Революції Гідності спроба захопити ці території різними методами через «п’яту колону», через російське вторгнення, то на більшій частині цієї території це не вдалося.

Безумовно історичні наслідки оцього проекту вони залишаються і зараз.  І зараз єсть якась основа, частина людей, які мислять загальноросійськими категоріями. І ці люди єсть в абсолютно різних прошарках населення, починаючи від найнижчих прошарків і закінчуючи там верхівкою, капіталом олігархічним, політичними структурами. Все це єсть, але провідна частина якраз стоїть на тому, що це Україна, є Україна і іншого не мислять собі ці люди. Хоча, розумієте, все це суперечить російському баченню. Росія залишається імперією і очевидно, коли імперія завершає своє існування вона схильна до авантюр. Наша біда в тому, що ми маємо от такого сусіда, але сусіда

 Тобто, Федоре Григоровичу можна сказати, що цей проект, путінський проект Новоросії був мертвонародженим, якщо не брати ті ж  окуповані території Луганщини і Донеччини?

 -Так, я його так називаю. Ви розумієте, цей проект довго лежав в імперському чулані, в імперських архівах. В 1991 році, коли Україна стала незалежною не сприйняли всерйоз Росію, а мова йшла про те, що Україна йде в Європу. Вона хоче стати Європою, вона історично європейська. В Москві думали, що це тимчасово. І коли в 14-му році [вибухнула] революція і стало ясно, що ні, вони значить витягнули цей проект і спробували його реалізувати. Ну, вони були впевнені, що тут чекають російські танки, що будуть цілувати траки російські, розумієте, оці колеса танків, що тут сплять і чекають: в Харкові, Запоріжжі, Дніпропетровську, Одесі, Миколаєві; що це, так сказать, «истинно русские»… Ну, ілюзія була, яка переважає в російськомовному середовищі, а вона переважала. Ну, от вважали, що «готовий» Південь України до входження в імперію. Але бачите історія, в неї є свій напрямок, вона абсолютно не співпадає з цими амбіціозними і експансіоністськими планами Росії, які Україною не закінчуються. Цей факт, що Європа і Штати зрозуміли, що на Україні це не закінчиться, що це мова йде про щось інше, що мова йде про дуже велику зміну, надзвичайно грандіозні зміни, пов’язані зі спробою відновити Російську імперію з ядерною зброєю і так далі, очевидно до певної міри це змінило ставлення до України і до Росії. Хоча тут багато складнощей. Все це зрозуміло і ми це розуміємо в Україні, пробуємо вирішувати свої питання демократичним методом.

Демократія має багато плюсів, але вона має, до певної міри, якісь обмеження, обмеженість і мова йде про необхідність консолідації цих. Цього інколи не вистарчає. В цьому котлі формується те, що називається «модерна політична українська нація». 


Матеріал підготував Назар Олійник