Від ідеолога ЦК Комуністичної партії України до першого президента незалежної України – так лаконічно можна зобразити метаморфозу Леоніда Макаровича Кравчука. Постать першого президента, який завершив свій земський шлях 10 травня 2022 року, є виразом всієї неоднозначності посткомуністичної трансформації і становлення української держави після 1991 року.
Про метаморфози і роль Леоніда Кравчука в історії України Назар Олійник розмовляв з професором Юрієм Шаповалом, головним науковим співробітником Інституту політичних і етнонаціональних досліджень імені І. Ф. Кураса НАН України.
Юріє Івановичу, постать Леоніда Макаровича Кравчука викликає дуже різні оцінки, емоції. Від підкреслення його ролі як першого президента незалежної України до закидів у зраді, в тому, що він перефарбувався з комуніста у націонал-демократа і таке інше.
Як Ви з висоти отих 30 років бачите Леоніда Макаровича Кравчука?
Знаєте, мені довелося його знати. Вперше я його зустрів, коли він був ще апаратником. І от оця оцінка, яка є розповсюджена – з одного боку його вважають зрадником, а з іншого боку символом незалежної України – вона є абсолютною точною, тому що Кравчук політично – це абсолютно амбівалентна фігура. От, коли він робив партійну кар’єру і дослужився у 1980 році до посади завідувача відділу пропаганди і агітації ЦК Компартії України, мені довелося кілька разів бути на нарадах. Навіть не нарадах, а на радше якихось зібраннях, які були і де він виступав. Ну, і він тоді справляв таке враження зразкового кар’єриста, такого служаки партійного. Спілкувався він тоді винятково російською мовою. Хоча акцент був в нього колосальний, колосальний такий український акцент був. От, а ми вже потім в наступні роки побачили зовсім іншого Кравчука.
Тепер ще один такий яскравий приклад. Він організовував в 1983 році, точніше був одним з організаторів кампанії проти відзначення 50-річчя Голодомору, яке організовувала українська діаспора і дисиденти. І збереглися документи про це. Отже, коли він потім заявляв, що він нічого не знав про голод допоки не прочитав збірник документів вже наприкінці 80-х років, то очевидно, що це була неправда. Знав він про цей голод, безумовно, але виконував те, що йому тоді було доручено.
Ще один приклад - Народний Рух. Я це добре пам’ятаю. Я це дивився в прямому ефірі, як він полемізував з Мирославом Поповичем й Іваном Драчем. Була полеміка щодо Народного Руху України і Кравчук виступав проти Народного Руху.
Тобто, тут можна множити приклади. На жаль, вони продовжилися, коли він перестав бути президентом. Але тим не менш він остаточно визначився. І я думаю, що знаєте, в житті кожного політика є якісь нюанси, є та чи інша частина його біографії, є якісь фрагменти, але є все-таки домінанти. І от домінантою для Кравчука-політика, мені видається, став Серпневий путч 1991 року, коли він визначився, коли вийшов з партії і коли він став власне кажучи символом незалежної України, коли його обрали в грудні 1991 року президентом України.
Юріє Івановичу, от власне Серпневий путч 91-го року теж дуже показує неоднозначність фігури Кравчука. З одного боку, він не підтримав путч, але з іншого боку теж його радикально не відкинув. І фактично тільки в останній момент під тиском націонал-демократів, депутатів від Руху він пішов на те, щоб розірвати з цією власне системою і поставити на голосування Декларацію про незалежність України 24 серпня 91-го року.
Ну, Ви знаєте я би тут не перебільшував якості жодної зі сторін, тому що у Кравчука був дуже цікавий епізод. Я би сказав екзистенційний епізод в його політичному житті тоді – це бесіда з генералом Варенниковим. От коли до нього прийшов генерал Варенников і почав вимагати від Кравчука запровадження надзвичайного стану, то Кравчук абсолютно чітко дав зрозуміти, що він ні на які компроміси не піде. Отже, тут фактор тиску націонал-демократів, безумовно, слід, але, з іншого боку, це була позиція і самого Кравчука.
Я дуже добре пам’ятаю ті дні, дивився телебачення і пам’ятаю як він ухилявся від прямої відповіді спочатку, як він цю флексебільну м’яко кажучи позицію займав, а потім він однозначно вирішимо бути не на стороні путчистів. Я вважаю, що як для політика дуже важливо і принципово він взяв тоді курс на проголошення незалежності України.
Ви знаєте, якщо говорити про ту ситуацію, то не забуваймо з Вами тезу історика Лисяка-Рудницького. Вона мені страшенно подобається. Він колись – в 60-ті здається ще роки, а це просто неймовірно далеко було до незалежності – він писав, що от побачите, що незалежну Україну будуватимуть вчорашні апаратники, колишня номенклатура, оскільки нові управлінці вони ж з місяця в Україну не прилетять. І це чиста правда. І от Кравчук став уособленням цієї тези і так до нього, з моєї точки зору, треба й ставитися.
От власне хотів би Вас запитати одну таку цікаву річ. Звичайно, скажу прописну істину, що «історія не знає умовного способу», але тим не менше ми завжди пробуємо якось аналізувати ймовірні сценарії, подивитися чому вийшло так, а не інакше. Ми не знаємо яка була б Україна, якщо б 1 грудня 91-го року на голосуванні переміг В’ячеслав Чорновіл, але тим не менше, яка б могла бути В’ячеслава Чорновола?
Тому, що я думаю Ви знаєте, що є теза Ярослава Грицака і це часто теж повторюється, що якщо б переміг націонал-демократ, який тоді вважався революціонером, Чорновіл, тоді б Україну чекала доля і сценарій Грузії Звіада Гамсахурдії, де розпочалася громадянська війна. Чи це якесь перебільшення? Чи ми можемо взагалі розглядати такий сценарій?
Ви знаєте, я почну свою відповідь з дуже простої ситуації. Ви знаєте, що В’ячеслав Максимович, до якого я ставився і ставлюся з величезною повагою і шаною, очолював Львівську обласну раду. Я дуже добре пам’ятаю, що він на цій посаді був абсолютно ніяким управлінцем. Розумієте, одна річ, бути публіцистом, бути дисидентом, бути уособленням незалежної думки, а він був таким, бути сміливою людиною, яка кидала виклик радянській системі і він був таким, а інша річ займатися от цією чорновою роботою. Тому я тут, в даному разі, з Ярославом Грицаком абсолютно погоджуюся, тому що приклад Звіада Гамсахурдія це дуже яскравий приклад, який підтверджує межі можливостей тих, хто стояв в опозиції до того жахливого комуністичного режиму, потужного режиму насправді свого часу. Так що я якраз при всіх «але» вважаю, що Кравчук був не найгіршою фігурою. Ну, ми знаємо, що потім прийшло на зміну, хто прийшов йому на зміну, розумієте.
А якою могла бути Україна ? Знаєте, в мене з Кравчуком був такий пункт, який ми з ним обговорювали, як тільки в нас з ним була можливість бачитися. Знаєте який? Я його розпитував чому вони не вивели російський флот і не розправилися тоді з російським флотом в Криму.
Ну, власне…
Відповідь у нього була дуже цікава. Він значить думав, думав, а потім каже: «Ви ж розумієте могла би бути громадянська війна!». Я йому кажу: «Леоніде Макаровичу, але почекайте, що ще буде з тим флотом», а він от: «була би громадянська війна». От розумієте оця його позиція, оця його супер обережність. Але все вибухнуло те, що вибухнуло, тому що росіяни поводилися як вони хотіли вже тоді в Криму. А це вже потім Кравчук скаже, що Росія діє на світовій арені, як «слон у посудній лавці» і що з Росією взагалі не можна підписувати жодного міжнародного договору чи якоїсь там угоди, тому що ця держава непередбачувана.
Юріє Івановичу, от власне в контексті війни Росії проти України Кравчук згадується в якому плані – статус без'ядерної держави. Як ми знаємо, тоді, ще 11 жовтня 1991 року Верховна Рада затвердила концепцію оборони і будівництва ЗСУ. І там був закріплений і без'ядерний статус України, і нейтральний. Чимало хто говорить, що справа передачі ядерної зброї на тих умовах, на яких вона була передана, тобто, без будь-яких реальних гарантій – Будапештський меморандум виявився звичайним папірцем, який не має ніякої юридичної і фактичної сили – Кравчук передав ядерну зброю безкоштовно, без будь-яких гарантій. Це згадується як одна з тих трагічних помилок або навіть злочинних дій Кравчука в контексті того, що ми сьогодні бачимо. Як Ви це прокоментуєте?
Ну, щодо злочинних дій я тут рішуче відкидаю. Це ніяк не можна інкримінувати йому як злочин. Тут знаєте, що тут було? Тут було інше. От така аналогія, може вона Вам трохи дивною видасться. Коли Радянський Союз атакував Фінляндію, а ми майже, тільки масштаби у нас інші ніж у Фінляндії, в такій же ролі опинилися. Фінляндія ж теж мала міжнародні, які нібито мали її захищати. Розумієте, вона тоді розраховувала на міжнародну підтримку. Так і пострадянська Україна власне в такій ситуації опинилася. Я з Кравчуком це обговорював. Він мені тоді говорив таким чином, а в нього зі словами все було в порядку: «Ну, Ви розумієте треба ж було обслуговувати ці ракети, а все було зав’язане на Росію. Росія могла тоді нам диктувати будь-які умови». Але насправді, я думаю Кравчуку абсолютно бракувало такого, вибачте за слово, цинічного погляду на наших міжнародних партнерів. Бо ми тепер вже добре з Вами знаємо, що таке міжнародне партнерство, якщо ми зважимо на позиції Німеччини, Франції й Італії щодо України. От теперішню, поточну сьогоденну позицію. Ви ж бачите, що відбувається. У Кравчука абсолютно, абсолютно не було жодного міжнародного досвіду. І мені здається, що ці дії були наслідком цього. Перед тим як ухвалити рішення він мусив сто разів порадитися з тими, хто мав досвід спілкування з міжнародними партнерами і знав значення й суть слова «гарантії». Тому би я би тут не застосовував аж таку ригористичну риторику, щодо Кравчука в даному разі. Я не називаю це злочином. Політики живі люди так само як і ми з Вами, то вони абсолютно мають право на помилку і, на жаль, такі помилки роблять.
А якою мірою можна говорити, що ця посткомуністична Україна 90-х років, корупційна, олігархічна, з гіперінфляцією, власне була великою мірою дітищем президента Леоніда Кравчука?
На моє глибоке переконання, ну звісно все почалося з відомої фірми «Бласко», з історії пов’язаної з сином Кравчука, фінал якої десь так губиться в історичному тумані. Але якщо говорити про цю систему олігархату і систему тотального дерибану, то, звісно, це «заслуга» не Кравчука, а «заслуга» Кучми, його наступника. І мені здається, що на щастя Кравчука в цьому сенсі, що він пішов, що він програв ті вибори. Я не знаю, що було б далі. Можливо б якось інакше ця модель виглядала, але те, що сталось потім це, безумовно, пов’язане з діяльністю Леоніда Кучми. Не дарма, знаєте, Кравчук неодноразово говорив: «про що я дуже жалкую, яка моя найбільша помилка, що я призначив Кучму прем’єр-міністром». А та тотальна загальна ситуація, вона була направду несприятлива. Це була міні-модель того, що відбувалося у Росії, хоча не в таких масштабах: і злочинність, і корупція ітд.
Всі ці ознаки хвороби, яку Україна пережила і переживає частково ще й дотепер.
Власне, якщо говорити про заслуги, то заслугою Леоніда Кравчука було те, що він не чіплявся будь-якою ціною за владу. І те, що він попри все був першим президентом України, який передав в демократичний спосіб владу іншому президенту, який був обраний в демократичному голосуванні. Чи не так?
Безумовно. Це його заслуга. І це знаєте страшенно важлива річ, тому що не призначили наступника, не вицарапали перемогу так як у Єльцина було. Пам’ятаєте, що американських політтехнологів запросили, щоб уже хворого Єльцина дотягнути до цього російського царського трону і посадити його там знову на зовсім короткий час. І потім призначити цього значить його наступника, теперішнього російського президента. І безумовно це заслуга Кравчука. Єдине, що для мене і я це Кравчуку говорив, а він інколи так дивно на це реагував, для мене Леонід Макарович закінчився якраз в 94-му році. Тому що, якщо ми згадаємо, що було потім… Ви ж подивіться, він ж знову поліз у політику. Він став депутатом Верховної Ради. Потім він романсував з Медведчуком, з цією партію Соціал-демократичною об’єднаною. Він засуджував Помаранчеву революцію, яка привела до влади Ющенка. За Януковича Кравчук був поставлений на чолі так званої Конституційної асамблеї, став її головою.
Тобто, в нього була така позиція, яка була. Але це мені здається вже був інший Кравчук, і я не знаю мотивацію такої його поведінки. Але те, що він зробив тоді, передавши цивілізовано владу, він дав такий приклад, який є такою матрицею, за якою Україна мусить жити при порядних президентах, при тих людях, які розуміють, що таке влада і що значить своєчасно від влади піти.
Матеріал підготував Назар Олійник