Przemysław Szubartowicz: Witam państwa i witam naszego gościa: prof. Jerzego Stępnia, byłego Prezesa Trybunału Konstytucyjnego.
Prof. Jerzy Stępień: Dobry wieczór.
P.S.: Panie profesorze, premier Donald Tusk, przynajmniej tak to wygląda, wygłosił coś na kształt, jakby to powiedzieć, zapowiedzi rewolucji, to znaczy chce zmian w Konstytucji, chce osłabić władzę prezydenta, który miałby być wybierany przez Zgromadzenie Narodowe, i wzmocnić bardzo rolę premiera. Latem tego roku, a właściwie nawet trochę wcześniej, pan oraz profesorowie: Andrzej Zoll i Marek Safjan w pewnym sensie przygotowali grunt do takiej debaty, jaka się dzisiaj toczy, politycznej, ale nie politycznej, bo i konstytucyjnej. Czy pańskim zdaniem naprawdę warto zmieniać ustrój polityczny w Polsce?
J.S.: Tak. Natomiast nie tylko my przygotowaliśmy ten grunt, ale także orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, mianowicie orzeczenie w sprawie sporu kompetencyjnego, ale albo trudności z wnioskiem dotyczącym podstaw niepowołania przez prezydenta 9 sędziów na swoje stanowiska. Tak że to był punkt wyjścia dla naszych prac, które rozpoczęły się wczesną wiosną tego roku, a we wrześniu przedstawiliśmy już gotowy projekt zmian, angażując w prace nad tym projektem bardzo wiele osób w ramach konwersatorium „Doświadczenie i przyszłość”, ale także osób z zewnątrz tego towarzystwa. 21 października miała miejsce w sejmie bardzo poważna konferencja zorganizowana z inicjatywy marszałka sejmu i z udziałem marszałka senatu, bardzo wielu posłów, senatorów, ekspertów, w szczególności z zakresu prawa konstytucyjnego, ale także dziennikarzy. Tak że już od pewnego czasu ta dyskusja trwa. Teraz ona została zdynamizowana, no bo siłą rzeczy premier coś powiedział, więc...
P.Z.: No tak, ale jak każda wzniosła idea, jeżeli można tak powiedzieć, albo mocny pomysł, który jest wrzucany do debaty publicznej, ma swoich zwolenników i przeciwników. No, zwolennicy jasno mówią, że chodzi właśnie o kompetencje, o wyraźny podział, o to, żeby zdecydować się, jaki rodzaj ustroju w Polsce ma funkcjonować, no ale przeciwnicy też mają swoje racje. Mówią na przykład, że to może zachwiać właśnie tym podziałem władzy, że jedna władza kontroluje drugą i tak dalej i wzajemnie, że to jest – tak jak mówił zresztą kiedyś były prezydent Aleksander Kwaśniewski – że podział władzy między premierem a prezydentem to najwłaściwsze w polskich realiach rozwiązanie, dzięki temu mogą się nawzajem kontrolować.
J.S.: No, moim zdaniem nie, myśmy się długo zastanawiali, czy to jest dobre rozwiązanie, w końcu żeśmy doszli do wniosku, że Konstytucja wprowadziła pewien mechanizm, który powoduje, że oczekuje się od polityków niemożliwego, to znaczy oczekuje się od większości parlamentarnej i rządu, który zawsze stanowi emanację tej większości parlamentarnej, żeby realizowali swój program, który uzyskał akceptację społeczną, przy pomocy opozycji. Ale to nie jest możliwe, żeby większość parlamentarna mogła realizować swój program przy pomocy opozycji.
P.Z.: Ale w tym punkcie pojawia się też obawa podnoszona przez opozycję dzisiaj, że jeżeli będziemy mieli taki monolit władzy, taką władzę w rękach jednej partii, to nie jest dobrze.
J.S.: No, pewno, że to nie jest dobra sytuacja, natomiast nam chodzi tylko o to, że w gruncie rzeczy u nas Konstytucja deklaruje podział władzy pomiędzy władzą ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Ale tak naprawdę ten podział jest głębszy, bo de facto następuje nie tyle pomiędzy prezydentem a władzą ustawodawczą, co pomiędzy prezydentem a większości parlamentarną, czyli rządem. I tutaj polega na tym cały ten mankament, że żeby rząd mógł zrealizować swój program wyborczy, od czasu do czasu natknąć się musi na weto prezydenta, które musi być odrzucone przy pomocy opozycji. Czyli w gruncie rzeczy żąda się od polityków zrealizowania czegoś niemożliwego. I ten mechanizm już wszyscy rozumieją.
P.Z.: Tak, panie profesorze, są też takie głosy, że w gruncie rzeczy tak naprawdę premier ma silną władzę, tylko musiałby się nauczyć z niej korzystać. Ja zacytuję panu fragment wypowiedzi prof. Piotra Winczorka, konstytucjonalisty, który mówi tak: „Przede wszystkim te zmiany są zupełnie niepotrzebne. Władza premiera jest w naszym kraju bardzo silna, oczywiście przy założeniu, że ten potrafi z niej korzystać. I mówiąc szczerze nie bardzo mi się podoba próba osłabienia władzy prezydenta przez odebranie mu weta, ponieważ prawo jest takie bardzo potrzebne, nie jest równoznaczne z wyrzuceniem takiej czy innej ustawy do kosza”. Chodzi o kontrolę, cały czas to jest podnoszone.
J.S.: Nasza propozycja nie zmierzała do tego, żeby prezydentowi odebrać weto, tylko żeby obniżyć próg, który musi być wymagany przy jego odrzucaniu. Ale chcę zwrócić uwagę – i pan prof. Winczorek niestety nie bierze tego pod uwagę – że wtedy, kiedy Konstytucja była pisana, wtedy nie było na dobrą sprawę tak silnego instrumentu, jakim był Trybunał Konstytucyjny z jego absolutnym wetem, bo wcześniej sejm mógł odrzucać orzeczenia Trybunału, natomiast w tej sytuacji dziś od 17 października 99 orzeczenia Trybunału są ostateczne. A zatem wcześniej tam, gdzie chodzi o ochronę praw mniejszości, praw obywatelskich i tak dalej, i tak dalej, można zawsze uruchomić Trybunał i Trybunał wypełnia tę funkcję. Natomiast to weto prezydenta staje się w tej sytuacji przy tym bardzo silnym, bezwzględnym wecie Trybunału Konstytucyjnego czymś zbędnym. Ja osobiście tak uważam, podobnie jak premier. Natomiast propozycja właśnie, którą zgłosiliśmy wspólnie, oczywiście to było w wyniku pewnego kompromisu, zakłada, że nie zostanie zlikwidowane weto, ale zostanie obniżona jego siła, tak żeby rząd, który ma bezwzględną większość w parlamencie, mógł realizować swój program wyborczy. Bo tego oczekują od niego wyborcy i za to on jest odpowiedzialny. W naszej sytuacji rząd może wykreować pewne projekty, ale nie może ich zrealizować.
P.Z.: A kwestia wybierania prezydenta przez Zgromadzenie Narodowe, czyli jak niektórzy podkreślają, odebranie obywatelom możliwości decydowania takiego bezpośredniego na to, kto będzie prezydentem, kto będzie reprezentował Polskę. Oczywiście podnosi się też argument, że ma być zorganizowane referendum, natomiast czy pana nie niepokoi to, że ta demokracja przez to się nieco, jakby to powiedzieć, skurczy czy obkurczy?
J.S.: Moim zdaniem nie, dlatego że Konstytucja stwarza taki miraż, że wybierając prezydenta, mamy właściwie wpływ na bieg spraw państwowych, na kreowanie polityki państwa. Nie, dlatego że od kreowania polityki jest rząd i on ma po temu wszystkie instrumenty – ministerstwa, tysiące urzędników i tak dalej. Natomiast prezydent nie ma możliwości kreowania polityki. To pytanie: po co wydawać kilkaset milionów złotych na wybory prezydenta, który rozdaje medale, powołuje jakichś tam urzędników? To naprawdę nie jest potrzebne. Nasz prezydent nie ma realnej władzy, natomiast stwarza się tylko pozór jego realnej władzy. Poza tym nasza propozycja tutaj stworzyła taką alternatywę, mówimy: lepiej by było, żeby wybierany był przez Zgromadzenie Narodowe plus przedstawicieli sejmików, czyli takie bardzo poszerzone kolegium elektorskie, ewentualnie niech zostanie tak jak zostanie, chociaż ten drugi wariant jest bardziej racjonalny.
P.Z.: Panie profesorze, w zasadzie wszystkie siły polityczne w jakimś sensie zgadzają się z tym, że należy dyskutować na temat zmian w Konstytucji, ustroju państwa i tak dalej, i większość nie chce jednak robić tego szybko. Czy pan się nie obawia, że to po prostu utonie w jakichś takich politycznych sporach...
J.S.: To zrobić trzeba szybko. Dlaczego? Dlatego...
P.Z.: A więc jednak szybko.
J.S.: Tak, dlatego że mamy w tej chwili idealną sytuację – nie wiemy, kto będzie prezydentem, a zatem możemy pisać Konstytucję czy zmiany do niej raczej bez oglądania się, przeciwko komu czy w kogo są wymierzone albo komu mają sprzyjać. My mamy taką złą tradycję pisania Konstytucji, notabene tej ostatniej także, pisało się zawsze przeciwko jakiemuś człowiekowi – albo Piłsudskiemu, albo za Piłsudskim, później się pisało przeciwko Wałęsie, a później za Kwaśniewskim. Teraz jest znakomita okazja, żeby napisać naprawdę sensowne...
P.Z.: Tylko że to się nie uda, bojuż dzisiaj wiemy, że tak naprawdę nie uda się zebrać Platformie Obywatelskiej tylu głosów, żeby móc w ogóle rozpocząć tak naprawdę taką praktyczną działalność.
J.S.: Nie, wystarczy mieć 15% głosów w sejmie, żeby zgłosić wniosek i powołać komisję konstytucyjną i zgłosić odpowiednią inicjatywę.
P.Z.: No tak, ale potem trzeba mieć znacznie więcej, żeby w ogóle to ruszyć.
J.S.: No tak, trzeba mieć 307-miu, ale jestem przekonany, że politycy w swoim dobrze, że tak powiem, odczytanym interesie wprowadzą pewne racjonalne mechanizmy, bo przecież kiedyś wcześniej czy później będą rządzić sami.
P.Z.: A pan się nie obawia, że tak naprawdę intencja premiera jest czysto polityczna? Tak jak niektórzy podkreślają, że to jest...
J.S.: Nie wiem, jaka jest intencja premiera, natomiast mogę pana i słuchaczy zapewnić, że my (mówię tutaj o tych trzech byłych prezesach) zrobiliśmy to po to, żeby wykorzystując swoje doświadczenie, absolutnie, że tak powiem, będąc teraz poza życiem publicznym, zaproponować pewne zmiany, które są wynikiem naszych przemyśleń i to głębokich przemyśleń. Myśmy pracowali nad tym kilka miesięcy w gronie kilkunastu osób i zaproponowaliśmy takie właśnie zmiany. I jestem przekonany, że te zmiany zostaną przyjęte wcześniej czy później.
P.Z.: To się okaże, zobaczymy to zapewne w najbliższych miesiącach. Bardzo dziękuję państwu. Moim gościem był dziś prof. Jerzy Stępień, były Prezes Trybunału Konstytucyjnego. Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)