Zuzanna Dąbrowska: Dzień dobry, witam moich gości w studio: Witold Waszczykowski, Prawo i Sprawiedliwość...
Witold Waszczykowski: Dzień dobry państwu.
Zuzanna Dąbrowska: Marcin Kierwiński, Platforma Obywatelska...
Marcin Kierwiński: Witam serdecznie.
Zuzanna Dąbrowska: I Włodzimierz Czarzasty, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Włodzimierz Czarzasty: Dobry wieczór.
Zuzanna Dąbrowska: Uprzejmie proszę o poświęcenie nieco uwagi sprawom politycznym, nie tylko piłce ręcznej, chociaż rzeczywiście znowu remis, to straszne nerwy. Ale my zajmijmy się tym, co też budzi wiele niepokojów, wiele nerwów, dramatyczne wydarzenia na Ukrainie zdominowały cały ten tydzień. W Sejmie udało się uchwalić wspólne stanowisko, a dla polskiego rządu jest to sprawa, jak twierdzi premier i szef naszej dyplomacji, sprawa racji stanu. Posłuchajmy tekstu oświadczenia, który czyta pani marszałek Ewa Kopacz, a potem Donald Tusk i Radosław Sikorski.
Ewa Kopacz: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej apeluje o natychmiastowe zaprzestanie przemocy i przelewu krwi oraz podjęcie przez wszystkie strony dialogu politycznego na rzecz pokojowego rozwiązania konfliktu. Apeluje o rozważenie kroków na arenie międzynarodowej zmierzających do pociągnięcia do odpowiedzialności osób, których działania doprowadziły do tragicznych w skutkach wydarzeń na Ukrainie. W razie kontynuowania polityki przemocy społeczność międzynarodowa może zastosować sankcje personalne wobec osób bezpośrednio odpowiedzialnych za użycie siły.
Donald Tusk: Nie mamy wątpliwości, że działania administracji prezydenta Janukowycza i jego sposób postępowania doprowadziły do właśnie tego krytycznego momentu, kiedy jedność państwa ukraińskiego staje pod znakiem zapytania.
Radosław Sikorski: Oby ten rozejm i ten dialog doprowadziły do rozładowania sytuacji, bo aby Ukraina z powrotem wróciła na ścieżkę reform, na ścieżkę europejską, muszą tego chcieć przede wszystkim Ukraińcy, władza i opozycja. Życzę powodzenia komisarzowi ds. sąsiedztwa Štefanowi Fülemu, będzie dziś w Kijowie także moja zastępczyni pani minister Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz. Ukraina jest w tej chwili w centrum zainteresowania naszej polityki zagranicznej.
Zuzanna Dąbrowska: Ponieważ wypowiadali się przedstawiciele Platformy Obywatelskiej – i pan premier Donald Tusk, i minister Radosław Sikorski, to po pierwsze oddam głos Witoldowi Waszczykowskiemu, Prawo i Sprawiedliwość. Pana koledzy pojechali na Ukrainę, pojechała tam delegacja. To jest dobry moment? Jaki jest cel tego wyjazdu?
Witold Waszczykowski: Każdy moment w tej chwili jest dobry i zły oczywiście. Dobry w tym sensie, że z Ukraińcami trzeba próbować rozmawiać, póki nie doszło już do zupełnego przerwania dialogu. Dzisiaj mamy znowu pewną jutrzenkę, światełko w tunelu, ponieważ Janukowycz kolejny raz, co prawda kolejny raz zapowiedział, że podejmie jednak działania, aby znieść albo zrewidować te ustawy, które wprowadzają de facto stan wojenny, zapowiedział zmiany w rządzie, chociaż przypomnę, że jeszcze przed Bożym Narodzeniem zapowiadał w ogóle zmianę rządu łącznie z premierem, co nie doszło do skutku...
Zuzanna Dąbrowska: Teraz mówi o ewentualności częściowej wymiany.
Witold Waszczykowski: I kilka jeszcze... Oczywiście mówi też o amnestii dla uwięzionych. Więc jest to, jak rozumiem, szersza delegacja jednak parlamentarzystów europejskich i stąd też jest to oczywiste, że należy podejmować próby mediacji, tym bardziej że reszta świata milczy. Jeśli popatrzy się na to, czym żyją agencje międzynarodowe, duże ośrodki analityczne, to tam w dalszym ciągu są inne problemy, tam jest...
Zuzanna Dąbrowska: Musimy na chwilę przerwać i oddać głos Andrzejowi Janiszowi, końcówka meczu, bardzo proszę.
(relacja sportowa Andrzeja Janisza)
Zuzanna Dąbrowska: Wracamy do spraw ukraińskich. Jeszcze jedno pytanie do Witolda...
Witold Waszczykowski: Ja tylko chciałem ten wątek skończyć, że świat w dalszym ciągu zajmuje się Iranem, Syrią, Genewa 2, co dalej w Egipcie, (...) w Bangkoku i tak dalej, natomiast Ukraina jednak jest spychana, Europa milczy, wielcy przywódcy europejscy niewiele mówią na temat Ukrainy, w związku z tym niestety to jest w tej chwili czas na nas, aby działać, reagować i próbować jednak jeszcze utrzymać jakąś mediację, jakiś kanał rozmów między tymi dwoma rywalizującymi stronami.
Zuzanna Dąbrowska: Ale właśnie, z kim? Z kim spotkają się eurodeputowani Prawa i Sprawiedliwości?
Witold Waszczykowski: Nie znam w tej chwili szczegółów, oni w tej chwili wylatują, mają mieć oczywiście spotkania z parlamentarzystami. Być może dojdzie również do spotkań z administracją, ale tego nie wiem w tej chwili.
Zuzanna Dąbrowska: Wróćmy do uchwały sejmowej. To chyba jest nowa i bardzo rzadka jakość, że udało się w gronie specjalnego zespołu, potem prezydium Sejmu przygotować wspólny tekst razem przyjęty. Znak tego, że rzeczywiście Ukraina dla wszystkich polskich ugrupowań i to, co się tam dzieje, jest tą sprawą najważniejszą, racją stanu? Marcin Kierwiński.
Marcin Kierwiński: Tak powinno być i dobrze, że tak się stało. Rzeczywiście to, co dzieje się na Ukrainie, powinno nas wszystkich mobilizować do tego, żebyśmy mówili jednym głosem. I tutaj zgadzam się z panem posłem Waszczykowskim, że rzeczywiście Polska już od dłuższego czasu odgrywa taką rolę przyciągającą Ukrainę do Europy, a przede wszystkim wiele jeszcze przed nami. My z jednej strony popierając tych ludzi, którzy stoją cały czas na Majdanie już prawie drugi miesiąc, to jednak widać taki niespotykany entuzjazm wśród tych ludzi, ale z jednej strony popierając tych ludzi, my musimy cały czas zachowywać taką zdolność bycia mediatorem, jeśli przyjdzie na to czas i będzie chęć z obu stron...
Zuzanna Dąbrowska: No właśnie nie wiadomo, czy będzie chęć, bo na razie nie widać chyba zbyt dużej.
Marcin Kierwiński: Tak, ale nie zmienia to faktu, że tutaj Polska musi być z jednej strony ambasadorem Ukrainy proeuropejskiej, Ukrainy nowoczesnej, z drugiej strony polska dyplomacja musi mieć tę zdolność bycia tym mediatorem. I bardzo dobrze, że w tej sprawie polski Sejm mówi jednym głosem, dobrze, że wszystkie siły polityczne w Polsce nie licytują się w tej sprawie, a wiedzą, że jest to interes strategiczny i ważny dla całej Polski.
Zuzanna Dąbrowska: Sytuacja wcale nie jest taka prosta, jak może my sami chcielibyśmy ją widzieć, odnosząc się do własnej polskiej przeszłości. Opozycja na Ukrainie jest podzielona, co więcej jej liderzy przyznali w tym tygodniu, że nie zawsze panują nad sytuacją. I pojawia się też zagrożenie zdominowaniem tej opozycyjnej strony przez siły nacjonalistyczne, widzimy często obrazki z emblematami bohaterów, którzy wcale nie są Polsce bliscy. Jak rozmawiać z opozycją? Czy w ogóle teraz jest na to czas? Włodzimierz Czarzasty.
Włodzimierz Czarzasty: No, nie jestem od tego specjalistą, powiem szczerze. Myślę, że wszyscy powinni wszystko zrobić, żeby tę sytuację uspokoić. Zawsze w takich sytuacjach przełomowych ujawniają się również różne ruchy radykalne i temu się nie ma co dziwić. W związku z tym pierwszy krok – uspokoić sytuację, drugi krok – doprowadzić znowu do rozmów na temat funkcjonowania Ukrainy jak najbliżej Unii Europejskiej. I w tej sprawie dwa zdania chciałem powiedzieć, to znaczy ja jestem zły na całą tę sytuację, bo wydaje mi się, że Unia Europejska, w tym Polska zresztą, zachowywały się w tych wszystkich negocjacjach dotyczących wejścia Ukrainy na drogę Unii Europejskiej w sposób bardzo, że tak powiem, nieprofesjonalny, znaczy to jest tak, że głównym tematem, jaki funkcjonował, to była historia i sprawa pani Julii Tymoszenko, notabene jej oczywiście współczuję, ale proszę państwa, proszę zauważyć, czy od trzech miesięcy słyszeliście w ogóle, że to jest jakikolwiek problem?
Okazuje się, że problem tkwił o wiele głębiej. Można było przewidzieć to, że Rosjanie nie będą zadowoleni ze zbliżenia Ukrainy do Europy. Można było przewidzieć to, że Rosjanie będą grali tym, czym umieją grać najlepiej, to znaczy swoimi złożami naturalnymi oraz pieniędzmi, jakie za te złoża trzeba zapłacić. Można było przewidzieć to, że za darmo się tego nie uzyska. Można było zabezpieczyć w jakiś sposób i w rozmowach z Ukrainą wszystkie te rzeczy, które się wydarzyły, a przez Ukraińców zostały uznane za niezabezpieczone ze strony europejskiej. Bo jeżeli naszym dogmatem, takim dogmatem moim zdaniem nawet wręcz ortodoksyjnym, jak to z dogmatami bywa, jest to, żeby Ukraina w jakiejś perspektywie weszła do Unii Europejskiej i bezpieczeństwo Polski w związku z tym żeby się zwiększyło, to uważam, że trzeba było wszystko przewidzieć albo prawie wszystko przewidzieć i próbować to przewidzieć, a następnie za wszelką cenę próbować tak prowadzić negocjacje, żeby się nie wylało na ulicę. Myślę, że to się...
Zuzanna Dąbrowska: No tak, ale to by oznaczało licytację z Rosją na te miliardy, które się...
Włodzimierz Czarzasty: Ale, proszę pani, ale jakie to są miliardy, tak? Czy bezpieczeństwo Polaków, czy bezpieczeństwo Unii Europejskiej, a to bezpieczeństwo jest związane w dużej mierze również z tym, żeby Ukraina była w Unii Europejskiej, czy to się da wycenić? Ja nie mówię, żeby handlować, ja nie mówię, żeby się poddawać, ale ja mówię, że taką mapę drogową wejścia potencjalnie Ukrainy do Unii Europejskiej można było wytyczyć mądrzej, naprawdę można by było wytyczyć mądrzej. Nie uderzam w nikogo, bo to, co się dzisiaj stało w Sejmie, chwalę. Zresztą proszę zauważyć, trzy osoby siedzą, każda chwali, chociaż jedna jest z PiS-u, druga z Platformy, a trzecia z SLD. No ale my teraz rozmawiamy o wylanym mleku i teraz rozmawiamy o tym, jak doprowadzić do stabilizacji i uspokojenia sytuacji. A wiecie, ile czasu od tej stabilizacji minie, aż wrócimy na tę drogę, którą mogliśmy zrobić dwa miesiące mądrzej?
Zuzanna Dąbrowska: No tak, ale pieniądze są pieniędzmi i teraz to Rosja ma instrument nacisku bardzo bezpośredni, taką dźwigienkę. Trzy miliardy poszły, reszta jeszcze nie poszło...
Włodzimierz Czarzasty: Ale Rosjanie umieli to zrobić?
Zuzanna Dąbrowska: Może było im łatwiej. Witold Waszczykowski.
Witold Waszczykowski: Sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana, bo co prawda te kwestie, o których mówi pan Czarzasty, były przewidywalne, natomiast spodziewano się oporu jeszcze z innej strony. Przede wszystkim oporu ze strony Europy Zachodniej. I my na przykład czy nasza dyplomacja polska od kilku miesięcy starała się głównie przekonać Europę Zachodnią, która wysyłała sygnały, że nie ratyfikuje umowy stowarzyszeniowej, ponieważ tam wysuwa przeciwko Ukraińcom wiele problemów. To jest jeden problem. I na tym się skupiono raczej zamiast przekonywać albo robić jakąś kontrakcję antyrosyjską czy przekonywać Ukraińców.
Druga kwestia – pieniądze. Na stabilizację euro, strefy euro przeznaczony jest fundusz 700 miliardów euro. 700 miliardów. Janukowycz żądał kilkunastu. Kilkunastu. Myśmy podpisując pakt fiskalny, diabła wiadomo, po co, bo ratyfikując go, nic nam nie dano, bo nie dano nam prawa bycia obserwatorem przy strefie euro, mimo tego, że weszliśmy w cały ten pakt fiskalny, w unię bankową, chcemy poprzeć i tak dalej, zadeklarowaliśmy 6,5 miliarda euro do tego funduszu stabilizacyjnego. A gdybyśmy tak te 6,5 miliarda euro skierowali np. w jakiś instrument właśnie stabilizacyjny Ukrainy wraz z grupą państw przynajmniej Europy Środkowej, nie dając Ukrainie do ręki tego, ale tworząc ewentualnie jakiś bank regionalny czy jakiś fundusz, który by pozwolił w przypadku problemów pożyczać im na łatwiejszych procedurach niż np. z Banku Światowego, gdzie są bardzo restrykcyjne warunki pożyczania. To na pewno by zrobiło... olbrzymie znaczenie.
I wreszcie jeśli już szukamy błędów kto gdzie popełnił, to cofnijmy się do roku 2009, naszej dyplomacji. Z jednej strony ogłaszaliśmy Partnerstwo Wschodnie z Ukrainą i innymi państwami aż po Gruzję, ale z drugiej strony mieliśmy reset z Rosją. I od tamtego czasu do dzisiaj polska dyplomacja ma mętlik w głowie, bo nie wie, czy iść stanowczo popierać integrację Ukrainy, Gruzji, Mołdawii z Unią Europejską, czy trzymać się resetu z Rosją, licząc na to, że spolegliwa współpraca z Rosją doprowadzi do jakichś benefitów bilateralnych w jakichś relacjach gospodarczych, gazowych i innych. I to jest ten dylemat, który jest ciągle nierozwiązany.
Zuzanna Dąbrowska: Ja mam wrażenie, że ten mętlik w głowie ma, jeśli ma, nie tylko nasza dyplomacja, ale też cała unijna dyplomacja. Być może to, co się dzieje teraz na linii Rosji i Ukrainy, troszkę Unię Europejską otrzeźwi, jeśli chodzi o to, jakimi sposobami Rosja robi politykę międzynarodową. Marcin Kierwiński.
Marcin Kierwiński: Tak odpowiadając Włodzimierzowi Czarzastemu, to oczywiście, że przewidzieć zaangażowanie Rosji w tym, aby odciągać Ukrainę od Unii Europejskiej, to można było i zresztą wszyscy to przewidywali. Dużą zasługą polskiej dyplomacji jest to, że od samego początku była adwokatem sprawy ukraińskiej na arenie międzynarodowej. Proszę zwrócić uwagę, że ten program Partnerstwa Wschodniego to w znacznej mierze polska inicjatywa. To, że Unia Europejska w ogóle otworzyła te drzwi negocjacji z Ukrainą, to w znacznej mierze zasługa naszej dyplomacji. Wiadomo jest, że Rosja z jednej strony będzie walczyła o zachowanie status quo na Ukrainie, bo od wielu lat, może nawet od wielu wieków Ukraina jest jej strategicznym obszarem wpływu. Trzeba naprawdę bardzo dużo delikatności, ale także takiej dobrej roboty dyplomatycznej, aby tę sytuację zmienić, i to polska dyplomacja wykonuje od wielu lat. To, że teraz nie zakończyło się to sukcesem, to integracja został zatrzymana i właściwie naszym problemem nie jest teraz kwestia integracji, ale to, aby sytuacja na Ukrainie nie wymknęła się spod kontroli, to pewnie także błąd całej Unii Europejskiej i zbyt małego zaangażowania w tym zakresie. Ale ja jestem optymistą, że to proces wieloletni, który właśnie Unia Europejska rozpoczęła i rozpoczęła właściwie dzięki Polsce. Dlatego tak ważne, abyśmy w tym okresie byli z narodem ukraińskim i abyśmy starali się, tak jak powiedziałem, z jednej strony potępiać łamanie praw człowieka, używania takiej brutalnej przemocy i siły, z drugiej strony mieli jednak tę zdolność bycia mediatorem, no i kontynuowania tej polityk przeciągania Ukrainy dalej do Unii Europejskiej.
Włodzimierz Czarzasty: No tak, ale jedno zdanie, jak państwo pozwolicie.
Zuzanna Dąbrowska: Włodzimierz Czarzasty.
Włodzimierz Czarzasty: Generalnie rzecz biorąc, jak by na to nie patrzeć, to obiektywnie można powiedzieć tak: po wielu miesiącach starania polskiej dyplomacji oraz po wielu miesiącach starania dyplomacji Unii Europejskiej efekt mamy taki, że Ukraińcy giną. I po prostu żeśmy to źle zrobili.
Zuzanna Dąbrowska: Ukraińcy giną, a Ukraina wpada coraz mocniej w rosyjską strefę wpływów, głównie gospodarczych i finansowych.
Marcin Kierwiński: No tak, ale pan Włodzimierz Czarzasty stara się nie zauważać, że jednak to jest dość spora gra interesów między Unią Europejską i Rosją i Rosja rzuciła wszystkie siły i wszystkie środki na to, aby Ukrainę zatrzymać...
Włodzimierz Czarzasty: No tak, ale panie pośle, nie zgadzam się z tym, bo pan broni...
Marcin Kierwiński: Nie... Znaczy proszę... Nie...
Włodzimierz Czarzasty: Bo pan mówi coś takiego: pan Radosław Sikorski wszystko zrobi, żeby było dobrze...
Witold Waszczykowski: Właśnie nie zrobi...
Włodzimierz Czarzasty: ...w związku z tym pana informuję, że pan Radosław zrobił między innymi to, że w tej chwili jak pan włączy telewizor, to pan widzi, co się dzieje na Ukrainie.
Marcin Kierwiński: Żaden inny kraj Unii Europejskiej nie zrobił dla integracji z Unią Europejską Ukrainy więcej niż Polska...
Włodzimierz Czarzasty: Super, ma pan efekt teraz.
Marcin Kierwiński: Ale (...)
Zuzanna Dąbrowska: Witold Waszczykowski.
Witold Waszczykowski: To jest oczywiście nieprawda, mówiłem o tym nierozstrzygniętym dylemacie z 2009 roku. Partnerstwo Wschodnie też jest przypisywane sobie, Sikorskiemu czy... Sikorskiemu bezprawnie, dlatego że to jest rozwinięcie niemieckiej koncepcji podziału polityki wschodniej Unii Europejskiej i ono było z góry skażone błędem pierworodnym, było niedofinansowane i ono od początku do końca nie zakładało członkostwa niestety w Unii Europejskiej. I cokolwiek by w ramach Partnerstwa Ukraińcy czy Gruzini wypełnili, to nie było żadnego przyrzeczenia (...) Więc trudno politykom robić coś, co nie daje im potem możliwości zrealizowania, spełnienia tej obietnicy.
I wreszcie żeby przypomnieć, już nie chcę długiej historii robić, zasługi pana Sikorskiego. Pamiętamy jego twittowanie z grudnia, które całkowicie wykluczyło go. Dzisiaj Ukraińcy, jeśli apelują do kogoś w Europie, to do wszystkich, tylko nie do strony polskiej niestety, nie do Sikorskiego, nie do Tuska.
Marcin Kierwiński: Ale jedno zdanie, pani redaktor...
Zuzanna Dąbrowska: Ale bardzo krótkie zdanie, bo mamy jeszcze jeden bardzo ważny temat.
Marcin Kierwiński: Dosłownie jedno zdanie. Jak przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości mówi o tym, jaką mogliśmy prowadzić politykę względem Rosji w tej sprawie, to naprawdę jest dość zabawne.
Witold Waszczykowski: Nie, ja nie widzę (...) z Rosją.
Zuzanna Dąbrowska: To było to jedno krótkie zdanie, a my... a my zmieniamy temat, chociaż trzymamy się dalej spraw o wydźwięku międzynarodowym. Według amerykańskiego dziennika Washington Post CIA zapłaciła polskim służbom specjalnym 15 mln dolarów w gotówce za prowadzenie tajnego więzienia w Starych Kiejkutach, w którym torturowano więźniów podejrzanych o terroryzm. I o tym mówią: Adam Hofman, PiS, Leszek Miller, SLD oczywiście, Andrzej Rozenek, Twój Ruch, i Janusz Piechociński, PSL.
Adam Hofman: Ponieważ według zdania prezydenta Kwaśniewskiego nie było więzień CIA w Polsce, to zdanie człowieka, który ma kompetencje w tej sprawie, to my uznajemy to zdanie i nie pojawiły się żadne inne informacje, żeby tę informację prezydenta Kwaśniewskiego, że więzień CIA w Polsce nie było, podważać.
Leszek Miller: Nic w tej sprawie nie mam do powiedzenia, dowiedziałem się o tej kwestii w tym samym momencie jak państwo i opinia publiczna. Nie czuję się ekspertem od szacowania operacji wywiadowczych ani w Polsce, ani za granicą Polski, natomiast historia prasy amerykańskiej dowodzi wielokrotnie, że często rozmaite artykuły służą na użytek wewnętrzny bardziej niż na zewnętrzny.
Andrzej Rozenek: Zakładam, że są to doniesienia prawdziwe, bo Washington Post to jest poważna gazeta. Skoro tak, to po pierwsze Leszek Miller kłamał, mówiąc, że nie było ośrodków CIA w Polsce. Po drugie – Leszek Miller naraził Polskę na atak terrorystyczny, i to za 15 milionów. I teraz już wiemy, ile dla Leszka Millera jest warte bezpieczeństwo Polaków: 15 milionów, i ile warte są prawa człowieka: 15 milionów dolarów, na tyle Leszek Miller to wycenił.
Janusz Piechociński: Dla mnie najlepszą wiadomością byłoby jedno: że prokuratura bardzo szybko na podstawie śledztwa mówi wprost: sprawy nie ma. I to było najpiękniejsze, na co mogę liczyć.
Zuzanna Dąbrowska: No, ja muszę się przyznać, zgadzam się z Januszem Piechocińskim, który mówi, że to by było najpiękniejsze. Najpiękniejsze, ale chyba niespecjalnie możliwe, bo mimo tego, że politycy właściwie ze wszystkich partii, może poza Twoim Ruchem, który nie rządził, bądźmy szczerzy, przez te wszystkie lata, wszyscy nabierają wody w usta, dochodzi nawet do tego, że Adam Hofman wierzy Aleksandrowi Kwaśniewskiemu, czego bym się zupełnie po nim nie spodziewała. Co dalej z tą sprawą? Czy rzeczywiście to jest tak, że wystarczy, że prokuratura prowadzi śledztwo, a my możemy się takimi doniesieniami, jak ten artykuł Washington Post, nie przejmować? No właśnie, chwila ciszy.
Witold Waszczykowski: (...) kogo pani pyta.
Marcin Kierwiński: Z całą pewnością nie jest tak, że możemy się nie przejmować, dlatego że wszelkiego rodzaju tego typu informacje jednak godzą w reputację Polski na arenie międzynarodowej, ale też fakt jest faktem, że nie możemy wpadać w jakąś histerię z powodu jednej publikacji medialnej w Stanach Zjednoczonych. Prokuratura prowadzi śledztwo, poczekajmy na wyniki tego śledztwa. Myślę z powodu też i bardzo wrażliwej materii, no bo materii, która jest taka najtajniejsza dla każdego z państw – materii działania służb specjalnych, współpracy wywiadów. Nikt chyba tutaj ani z nas siedzących, ani myślę, że nikt ze słuchaczy nie ma wiedzy, bo materiał, który był podstawą, aby rozpocząć postępowanie prokuratorskie za czasów pana ministra Ćwiąkalskiego jest tajny. Ja jestem przekonany co do jednego – że dopóki nie będzie decyzji prokuratury, nie ma na temat co zbyt dużo mówić, a jak było w istocie, no to wie pewnie tylko Leszek Miller i kilku jego kolegów z tamtej ekipy.
Zuzanna Dąbrowska: No, Leszek Miller nie wie, bo mówi, że się wszystkiego dowiedział z mediów, tak jak cała reszta, a w artykule, który został dopięty do akt śledztwa w prokuraturze, mówi się o tym, że 15 mln dolarów przyjechało w bagażu dyplomatycznym z Niemiec w kartonowych pudłach. No, naoglądałam się pewnie trochę filmów z Bondem i wydaje mi się, że takie działanie służb specjalnych to trochę amatorszczyzna. Włodzimierz Czarzasty.
Włodzimierz Czarzasty: Bo ten odcinek Bonda dopiero będzie kręcony...
Zuzanna Dąbrowska: Ale w Polsce?
Włodzimierz Czarzasty: Nie, żartuję. Natomiast, proszę państwa, chciałbym zdjąć to odium z Leszka Millera i nie dlatego, że jest szefem partii, do której należę, ale jak się powołujemy na Washington Post, to bym również się powołał na raport Rady Europy, który został opracowany w tej sprawie przez senatora Dicka Marphy’ego, i ten raport jasno jakby określił odpowiedzialność w tej sprawie. I bez względu na to, czy jest to raport, który zostanie potwierdzony na przykład przez badania polskiej prokuratury, czy nie, to również jest dokument. W tym dokumencie jest wymieniany Marek Siwiec, który był wtedy szefem BBN-u, i jest wymieniany Aleksander Kwaśniewski, który był wtedy prezydentem. Bo jak pamiętacie państwo albo nie pamiętacie, BBN jest podległy pod prezydenta. W związku z tym uprzejmie informuję... [głos: (...)] Słuchaczom. I uprzejmie informuję, że tam w tym materiale Leszek Miller jako premier nie został wymieniony, tak? To pierwsza sprawa.
Druga sprawa – też upraszam się o taką spokojną łaskę na temat tego, żeby uwierzyć w to, że Leszek Miller nie zna się na kontrwywiadzie i nie wie, czy się miliony... Ale to też tak mówię dla słuchaczy, tak? Widzę, że pan poseł się denerwuje...
Marcin Kierwiński: Nie denerwuję się, tylko powiedziałem, że z zarzutami poczekajmy do wyników śledztwa prokuratury. Patrzy pan na mnie...
Włodzimierz Czarzasty: Ale niech pan...
Marcin Kierwiński: Ja nie stawiam zarzutów, kto inny stawia zarzuty.
Włodzimierz Czarzasty: Patrzę na pana, bo mi się podoba ten typ urody, natomiast chciałem powiedzieć...
Marcin Kierwiński: [śmiech] To już niebezpieczne...
Zuzanna Dąbrowska: Wchodzi gender, uwaga.
Włodzimierz Czarzasty: ...chciałem powiedzieć, że jeżeli Leszek Miller by znał się na tym, czy się 15 mln dolarów przewozi w paczce, czy nie w paczce, to pewnie byłby szefem kontrwywiadu. Gwarantuję państwu, że nie jest to sfera, że tak powiem, zainteresowania premiera. Sprawę trzeba wyjaśnić, oczywiście, ja bym jednak stał na stanowisku, które zostało przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego i przez szefa BBN-u Marka Siwca sformułowane, że nie było tych więzień. Poczekajmy, wyjaśnijmy. Natomiast powiem szczerze...
Zuzanna Dąbrowska: Ale czekamy już parę lat.
Włodzimierz Czarzasty: No tak, ale wie pani, brzydzi mnie taka dyskusja w tej sprawie prowadzona przez Twój Ruch nie dlatego, że mówią, że są partią lewicową, tylko to po prostu jest takie działanie prowyborcze tylko i wyłącznie, i ja bym zresztą Twojemu Ruchowi i Januszowi Palikotowi i Andrzejowi Rozenkowi radził jedno, i to będzie ostatnia i jedyna złośliwość moja w tym programie: zapytajcie się Marka Siwca, jak było, bądź się zapytajcie Aleksandra Kwaśniewskiego na spotkaniu w Davos, które się odbywa w tej chwili między nimi, dokąd to pójdzie i z której strony to przyszło. Natomiast nie obrzucajcie polityków tą sprawą innych partii, tak jak politycy innych stron nie obrzucają tą sprawą was.
Zuzanna Dąbrowska: A czy istnieje zagadnienie odpowiedzialności politycznej za tę sprawę w takim sensie, że po kolei rządy, poczynając od rządu SLD i tych polityków, którzy wtedy w SLD byli, przez rząd PiS-u, przez rząd Platformy, którzy tak poważnych zarzutów nie tylko że nie wyjaśnili, to jeszcze właściwie się nie wypowiadają na ten temat. [szum głosów]
Włodzimierz Czarzasty: Nie, ale ponieważ padało Leszka Millera nazwisko, jeszcze jedno zdanie....
Zuzanna Dąbrowska: Ja nie użyłam, ale teraz Witold Waszczykowski.
Włodzimierz Czarzasty: Jeszcze tylko jedno zdanie, pani redaktor, to znaczy pozwólcie...
Marcin Kierwiński: Panie redaktor, ja też jedno zdanie do tego, co pani powiedziała...
Zuzanna Dąbrowska: To po kolei.
Włodzimierz Czarzasty: Pozwólcie Sojuszowi Lewicy Demokratycznej mieć takie stanowisko: zawsze będziemy stawali po stronie tych, którzy byli zarzynani i mordowani, a nie po stronie tych, którzy zarzynali i mordowali.
Marcin Kierwiński: Pani redaktor...
Zuzanna Dąbrowska: Nie, teraz Witold Waszczykowski, bardzo przepraszam.
Witold Waszczykowski: Ja też zacznę od tego, że ja nie mam dylematu moralnego, natomiast jakie pani zarzuty stawia, że co? Że w pudełkach?
Zuzanna Dąbrowska: Ja nie stawiam zarzutów, zarzuty stawia prokuratura.
Witold Waszczykowski: Że za 15 milionów? Że za dużo czy za mało? Czy... Jakie są zarzuty? Bo ja nie wiem. O co... Co się zarzuca?
Zuzanna Dąbrowska: Ja nie stawiam zarzutów. Ja się pytam o to, czy można traktować poważnie taką historię, która w takiej sprawie, jak istnienie tajnego więzienia największej agencji wywiadowczej na świecie...
Witold Waszczykowski: Ale gdzie to więzienie było? Kto o tym mówi?
Zuzanna Dąbrowska: Rada Europy, gazety...
Witold Waszczykowski: Rada Europy nie mówi o więzieniu...
Włodzimierz Czarzasty: Rada Europy i Andrzej Rozenek.
Witold Waszczykowski: Andrzej Rozenek, dziennikarz tygodnika Nie. Nie było takie więzienia w (...) Nikt czegoś takiego nie stwierdził. Od czasu do czasu jakaś gazeta, najczęściej robi to właśnie Washington Post, robi to od dwa tysiące... od połowy gdzieś dwutysięcznych lat, prawda? Jakąś taką informację gdzieś tam puści, bo gdzieś są przecieki w CIA. Tam jest jakaś walka sił między sobą, tam ucieka Snowden, tam ucieka (...), który wyciąga jakieś materiały i komuś tak chlapnie i ktoś coś a to w Rumunii, a to na Litwie, a to w Maroku, a to może jeszcze gdzieś tam. Samoloty... Jest potwierdzenie, z Afganistanu do Stanów Zjednoczonych droga prowadzi przez Europę i samoloty amerykańskie, prawdopodobnie też z więźniami, lądowały dziesiątki albo setki razy w kilkunastu państwach europejskich. Tak samo w Niemczech i tak samo w wielu innych państwach, tak samo na Litwie. Tam Rada Europy odroczyła procedury, ponieważ czekają najpierw, aż zakończy się śledztwo prokuratorskie litewskie. W Rumunii to samo. Z jakiego powodu nas się nagle wytyka, kiedy u nas doliczono się kilku, być może kilkunastu lądowań w Szymanach i nasi oficerowie nie mieli pojęcia być może nawet, kto w tym samolocie był?
Zuzanna Dąbrowska: Oczywiście bardzo możliwe jest, że to, że jakieś artykuły się ukazują, jest wynikiem wojen wewnętrznych w CIA, ja tego nie neguję.
Witold Waszczykowski: Natomiast jeszcze jedną kwestię chciałem... Bardzo mi się nie podoba taki tabloidowy sposób dyskusji na ten temat, dlatego że pamiętajmy... Ja nie chcę mówić o patosie, o interesach bezpieczeństwa. Ja powiem konkretnie – ciągle jesteśmy zaangażowani w wojnę przeciwko terroryzmowi, ciągle mamy nasze wojska, naszych żołnierzy od Mali, od Afryki po Afganistan. I tego typu dyskusje pięknoduchów, którzy zaczynają dyskutować, czy ktoś, kto zabił jednym samolotem trzy tysiące ludzi ma jakieś prawa większe, lepsze od tych ofiar, które skakały z tych... dla mnie jest niedopuszczalna tego typu dyskusja, ja bym bardziej prosił o jednak większe zrozumienie, dlaczego te ofiary ginęły, dlaczego niewinni ludzie ginęli, a dopiero potem przykładać tę lewicową, taką skrajnie lewicową i zajmującą się prawami człowieka miarkę do tych bandziorów, którzy gdzieś tam może byli przewożeni.
Zuzanna Dąbrowska: Marcin Kierwiński ostatnie kilka słów. To Józef Pinior, senator obecnie Platformy Obywatelskiej, te sprawy podnosił.
Marcin Kierwiński: Poczekajmy wyniki śledztwa, poczekajmy na wynik prokuratury, prokuratury, która zaczęła działać nad tą sprawą...
Włodzimierz Czarzasty: A czy Pinior też poczeka na ten wynik?
Marcin Kierwiński: ...za rządów Platformy Obywatelskiej dzięki ministrowi Ćwiąkalskiemu. Panowie, więcej szacunku do pana senatora Piniora. Poczekajmy, nie ferujmy wyroków, poczekajmy (...) [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Nie ferujmy wyroków, poczekajmy na prokuraturę. Skończył nam się czas, bardzo dziękuję za dzisiejsze komentarze. Włodzimierz Czarzasty, Witold Waszczykowski i Marcin Kierwiński.
(J.M.)
