Krzysztof Grzesiowski: Radosław Sikorski, minister spraw zagranicznych. Dzień dobry, panie ministrze.
Radosław Sikorski: Dzień dobry.
K.G.: To wiadomość sprzed kwadransa, portal Gazeta.pl: „Organizacja Prawy Sektor chce wysłać do Sewastopola pociąg przyjaźni, żeby nie dopuścić do rozpadu Ukrainy”. Przypomnijmy, że Sewastopol na Krymie to miejsce, w którym stacjonuje flota czarnomorska rosyjska i będzie tam stacjonowała do 2047 roku, taka jest umowa ukraińsko-rosyjska, no a Krym, jak wiadomo, ma raczej tendencje prorosyjskie.
R.S.: To bardzo delikatna sytuacja. Przypominam, skąd się wzięły zamrożone konflikty w Gruzji czy w Naddniestrzu, właśnie w takich momentach rewolucyjnego zapału próbowano ujednolicić kraje, które mają znaczące mniejszości narodowe i to wywoływało reakcję, pomoc Rosji i do dzisiaj te konflikty są zamrożone. Więc Ukraina powinna, nowa władza bardzo jasno komunikować wszystkim swoim obywatelom poczuwającym się do różnych kultur, że będzie dla nich miejsce w nowej Ukrainie. Co więcej, Ukraina jest do tego zobligowana traktatowo, bo jest członkiem Rady Europy, a więc szacunek dla języka mniejszości, pewne prawa mniejszości, tak jak w Polsce mamy przecież dwujęzyczne tablice, prawo do używania języka mniejszości w urzędach, to powinno być zagwarantowane i to trzeba zawczasu mówić.
K.G.: Integralność terytorialna Ukrainy nie podlega dyskusji w świetle prawa międzynarodowego.
R.S.: Ukraina i jej granice są uznawane przez jej sąsiadów. Ponadto w 1994 roku trzy mocarstwa: Stany Zjednoczone, Wielka Brytania i Rosja wydały tzw. deklarację budapeszteńską po tym, jak Ukraina dobrowolnie zrezygnowała z olbrzymiego arsenału atomowego, który odziedziczyła po Związku Radzieckim, i w tej deklaracji, którą znajdziecie państwo na stronach internetowych MSZ, jest powiedziane wyraźnie, że mocarstwa gwarantują niepodległość, nienaruszalność granic i wolność od nacisków wobec Ukrainy.
K.G.: Panie ministrze, jest okazja, proszę powiedzieć, jak wyglądały negocjacje opozycji z władzą ukraińską z pana udziałem, z udziałem ministra spraw zagranicznych Niemiec, Francji?
R.S.: Przede wszystkim proszę pamiętać, że ja tam byłem wtedy, gdy masakra trwała. W czwartek to był ten dzień największego rozlewu krwi. I dzisiaj już wiemy, że rozkaz udziału wojska w operacji antyterrorystycznej, oni to tak nazywali, bo to był ten kruczek prawny, który rzekomo na to pozwalał, ten rozkaz był wydany. I że dzisiaj są publikowane dokumenty, że były plany jeszcze krwawszego rozprawienia się z Majdanem. Więc to była bardzo dramatyczna sytuacja. Przypomnę, że wtedy w środę wieczorem, gdy wjeżdżaliśmy do Kijowa... czy to już był czwartek, w każdym razie miała [miejsce] rzecz bez precedensu, naczelny dowódca połączonych sił Sojuszu Północnoatlantyckiego wydał oświadczenie, że wzywa armię ukraińską do nieingerowania w politykę. Ja też to komunikowałem. Janukowycz pokazał najkrwawiej jak można, że jest gotów do użycia siły. I dlatego te negocjacje były tak dramatyczne. Ale z chwilą, gdy już się zaczęły i trwały przez całą noc bez przerwy bez minuty snu, zabijanie się skończyło.
K.G.: Najwięcej komentarzy budzi pana wypowiedź skierowana do opozycji, że jeśli nie podpiszą, to będą martwi.
R.S.: To bardzo niemądre komentarze, bo one czepiają się formy, a ważna jest treść, to znaczy czy miałem rację, że krwawa rozprawa z Majdanem była jeszcze możliwa. I dokumenty, które teraz wypływają, pokazują, że była możliwa, że miałem rację, a wobec tego moim obowiązkiem było przestrzec stronę opozycyjną, w jak poważnej się znalazła sytuacji. I to odniosło skutek, rada Majdanu 35 do 2 poparła porozumienie. I przypomnę, że porozumienie podpisała opozycja, ale też i poświadczyła Francja i Niemcy, i Polska w imieniu Unii Europejskiej, a nie zaakceptowała go Rosja, bo uważała, że Janukowycz dostał zbyt twardą ofertę, że wyrwaliśmy w tym porozumieniu zbyt dużo.
K.G.: A czy wtedy, kiedy pan brał udział w negocjacjach ze stronami konfliktu, Wiktor Janukowycz miał jakiekolwiek atuty?
R.S.: Miał ludzi z karabinami maszynowymi, których ja widziałem na własne oczy.
K.G.: Bo to jest podważane.
R.S.: Ludzi...
K.G.: Że on już nic nie mógł tak na dobrą sprawę.
R.S.: Proszę zerknąć sobie na datę i godzinę mojego zdjęcia na Twitterze człowieka ze snajperką. Ci ludzie zabijali wtedy, tam w czasie rzeczywistym. I ja jakoś nie przypominam sobie, żeby ktoś z Polski mi mówił: słuchaj, mamy informację, już po Janukowyczu, nie trzeba zawierać porozumienia. Porozumienie zostało przywitane z satysfakcją przez Unię Europejską, Biały Dom, no a przede wszystkim jego podmiotami była władza i opozycja, my byliśmy tylko świadkami, tylko tymi, którzy umożliwili zawarcie go.
K.G.: Wiktor Janukowycz jest byłym prezydentem dla polskich władz?
R.S.: Tak. Polska uznaje państwa, a nie rządy, ale Janukowycz zrobił coś niesłychanego, to znaczy po podpisaniu porozumienia pojechał na spotkanie poza miasto, które zdaje się było wcześniej zaplanowane, nie doceniając, jaki to będzie miało efekt psychologiczny. Być może jednocześnie planował swoją ucieczkę, ale nie miał obowiązku zdjęcia ochrony z gmachów rządowych. I to spowodowało, że opozycja mogła bez jednego wystrzału opanować budynki rządowe.
K.G.: Z jednej strony sytuacja polityczna Ukrainy, z drugiej strony sytuacja gospodarcza i finansowa, a tutaj jest rzeczywiście źle, bardzo źle, według wszystkich, którzy interesują się tym, co dzieje się na Ukrainie, premier Tusk powiedział, że Polska powinna być zainteresowana stabilnością gospodarczą i finansową Ukrainy, ale „nie wyprujemy sobie żył, to nie jest tak, że Polska będzie tutaj jakimś kluczowym donatorem”, czyli tym, który będzie dawał swoje środki. Czy wypada mówić takie rzeczy?
R.S.: Ja bym chciał też przypomnieć, że ja swego czasu ostrzegałem przed licytowaniem się z Rosją na oferty finansowe wobec Janukowycza, przed inwestowaniem wielkich pieniędzy w skorumpowaną gospodarkę Ukrainy. I z tego też mi robiono zarzut. A dzisiaj widzimy, jak bardzo była skorumpowana i gdzie by poszły nasze pieniądze – w te żyrandole, w te galeony, w to całe kapiące bezguście. Dzisiaj gospodarka Ukrainy nadal jest taka, jaką jest, i każda pomoc musi być warunkowana walką z korupcją i początkiem reform. I wydaje mi się, że tak jak parlament ukraiński już znacjonalizował tę ohydną willę Janukowycza, tak będzie chciał się przyjrzeć innym składnikom majątku ekipy, która rządziła i kradła, i to też powinno być źródło wsparcia reform na Ukrainie, i to majątkom zarówno na Ukrainie, jak i przede wszystkim za granicą. Myślę, że tu jest olbrzymia odpowiedzialność niektórych państw członkowskich Unii Europejskiej, które my przez wiele tygodni namawialiśmy, aby zrobiły coś z tymi majątkami, o których wszyscy wiedzieliśmy, że są przechowywane na zachodnich kontach. No i argument był taki, że oni to mogą zrobić dopiero na wniosek władz, wtedy, gdy jest przestępstwo. Jestem przekonany, że takie wnioski teraz będą, że będą podstawy do zamrażania aktywów, ale to jest też pewnego rodzaju lekcja na przyszłość, czy naprawdę musimy czekać, aż reżim upadnie, żeby przeciwdziałać korupcji. Są przecież międzynarodowe konwencje, które nakazują nam śledzenie pochodzenia majątków zagranicznych polityków.
K.G.: Namawia pan Ukraińców do rozmowy z Rosją, bo to ważny partner...
R.S.: Rosja jeszcze nie powiedziała ostatniego słowa...
K.G.: No właśnie.
R.S.: ...i byłoby błędem lekceważenie jej wpływów na Ukrainie. I w tym świetle dobre było pierwsze orędzie p.o. prezydenta Turczynowa, który powiedział, że Ukraina wybiera ścieżkę europejską, ale chce mieć jak najlepsze partnerskie stosunki z Rosją.
K.G.: Budowanie stosunków na nowej, sprawiedliwej, równoprawnej i dobrosąsiedzkiej postawie, mówił.
R.S.: No i pytanie, czy Rosja to zaakceptuje.
K.G.: A co pan sądzi o takim zdaniu, to prof. Roman Kuźniar w jednym z wywiadów: „Rosjanie potrafią myśleć pragmatycznie, grają ostro tylko dopóki mają szansę wygrać”?
R.S.: Mam nadzieję, że prof. Kuźniar ma rację. Tutaj Rosja też miałaby dużo do stracenia na wypadek jakiegoś wielkiego kryzysu na Ukrainie, bo przypomnijmy, że to Rosja jest największym wierzycielem Ukrainy. Przedsiębiorstwa, banki ukraińskie są winne Rosji dziesiątki miliardów dolarów. Więc w sensie gospodarczym byłoby w interesie Rosji, żeby Ukraina i jej gospodarka się reformowały. Natomiast jest też aspekt polityczny i geopolityczny, i emocjonalny samego prezydenta Putina. I tu nie wiemy, jakie decyzje podejmie.
K.G.: Na koniec, czy pan jest także w gronie tych polityków obserwujących wydarzenia na Ukrainie, którzy twierdzą, że pojawienie się Julii Tymoszenko na Majdanie to był falstart polityczny?
R.S.: Nie, ona chyba musiała się pojawić na Majdanie i podziękować za uwolnienie, ale uważam, że Ukraina potrzebuje polityków, którzy mogą udowodnić uczciwe pochodzenie swoich majątków.
K.G.: Minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski, gość Sygnałów dnia. Dziękujemy za spotkanie, panie ministrze.
R.S.: Dziękuję.
Daniel Wydrych: Dziękujemy. Myślę, że warto raz jeszcze przypomnieć, że dziś mijają 4 lata od...
K.G.: ...zaprzysiężenia Wiktora Janukowycza na urząd prezydenta Ukrainy.
D.W.: Właśnie, a wiedzą panowie, dokąd prezydent Janukowycz udał się z pierwszą zagraniczną wizytą? Bruksela czy Moskwa, panie ministrze?
K.G.: Wtedy, 4 lata temu.
R.S.: Byłem na jego zaprzysiężeniu razem ze śp. Lechem Kaczyńskim i Catherine Ashton. I o ile... To było bardzo blisko, i Bruksela, i Moskwa, ale już nie pomnę.
D.W.: Bruksela.
R.S.: I w pewnym momencie wydawało się, że Janukowycz chce porozumienia z Europą. No, został ostro nastraszony, poddał się temu i to był jego największy błąd.
(J.M.)
