Zuzanna Dąbrowska: Naszym gościem jest wicepremier i minister gospodarki Janusz Piechociński. Dzień dobry.
Janusz Piechociński: Dzień dobry.
Z.D.: Szturmu nie było, okazało się, że doniesienia na temat ultimatum, jakie miała postawić flota czarnomorska jednostkom ukraińskim na Krymie było albo plotką, albo celową dezinformacją, tego nie wiadomo. Westchnienie ulgi, myśli pan, wyrwało się z piersi europejskich polityków?
J.P.: Nie tylko polityków, dlatego że pada w naszych myślach, a często i w wypowiedziach to najtragiczniejsze słowo, o którym Europa jakby starała się zapomnieć, to na chwilę wróciło, kiedy mieliśmy konflikt na Bałkanach, a dzisiaj widzimy, jak krucha i niepewna jest nasza teraźniejszość, żeby nie powiedzieć o przyszłości. Ale to też jest dobry przykład, żeby wzbudzić refleksję nie tylko po stronie polityki, ale po stronie mediów. Jeśli zderzają się w swoich racjach dwa systemy, jeden otwarty, demokratyczny, drugi bardziej zamknięty, bardziej autorytarny, to ten drugi ma przewagę, bo może inspirować i koordynować przepływ informacji czy tworzenie własnych scenariuszy informacyjnych, podczas gdy słusznie społeczeństwa obywatelskie, społeczeństwa otwarte dopominają się informacji. Stąd łatwość, z którą jest puszczać plotki w przestrzeń europejskiej i światowej opinii publicznej, inspirować setki pytań, odwracać uwagę, jest po tamtej stronie tego sporu czy tego konfliktu...
Z.D.: Czyli to mogła być celowa dezinformacja?
J.P.: Myślę, że jak obejrzymy sobie część programów kreowanych przez politykę rosyjską, ale także i kreowanych w tym bratobójczym starciu polityki ukraińskiej, no to mamy tam dużo jednostronnego przekazu czy intencji, które stawiają w fatalnym świetle rywala.
Z.D.: Rozpoczyna się w tym tygodniu misja Międzynarodowego Funduszu Walutowego na Ukrainie. Mówi się jednym tchem o tej misji i o pomocy, a przecież to jest pożyczka, i to na warunkach, które były dyskutowane jeszcze przed listopadowym szczytem w Wilnie, które były często określane jako bardzo twarde. Czy te warunki wobec sytuacji, która teraz jest i konfrontacji z Rosją powinny się zmienić, powinny zostać złagodzone?
J.P.: Po pierwsze wszyscy skoncentrowaliśmy się na tym wymiarze militarnych operacji i ewentualnych konsekwencji, wszyscy skoncentrowaliśmy się na tym samostanowieniu się lub niesamostanowieniu się nie tylko Krymu. I wszyscy skoncentrowaliśmy się na tym, jakie scenariusze ma Rosja wobec Ukrainy, podczas gdy to, co najistotniejsze, co było przyczyną konfliktu politycznego i społecznego na Ukrainie u jego źródła, czyli gospodarka ukraińska, jest jeszcze w gorszej sytuacji niż była miesiąc temu, dwa tygodnie temu czy nawet wczoraj. Widzimy to, jak to ssie giełdy światowe, jak to oddziałuje, szczególnie na nasz region, jak to przełoży się za chwilę na gospodarkę. Otóż powiem tak, że każdy konflikt Europy, Unii Europejskiej z Rosją nie tylko o Ukrainę czy rywalizacja o to, który obóz wygra na samej Ukrainie, przekłada się na następujący obraz: ani gospodarka europejska, której dopiero pojawiły się pierwsze ożywienia i mocniejsze tendencje stabilizacji i wzrostu, i to nie we wszystkich krajach, bo np. Francja jest tutaj takim złym przykładem, może zatracić te pierwsze impulsy ożywienia, ale także w bardzo trudnej sytuacji jest sama gospodarka rosyjska. W związku z tym spowodowane politycznymi i militarnymi wydarzeniami w Republice Ukraińskiej działania dotykające gospodarki mogą się okazać bronią straszną. Z jednej strony...
Z.D.: Ale czyją? Przecież Rosja też strasznie traci największe...
J.P.: No mówię, traci, i to jest...
Z.D.: 12% rosyjska giełda wczoraj.
J.P.: Pamiętajmy o tym, że w tym konflikcie nie zwróciliśmy uwagę na dane międzynarodowe, które pokazały, że w roku 2013 polska wymiana z Niemcami była większa pierwszy raz w historii niż wymiana Rosji z Niemcami, mimo że jest to mocarstwo gazowo-naftowe i ma dużą możliwość sprzedawania dla gospodarki niemieckiej, tak jak i dla gospodarki polskiej surowców energetycznych. Więc to pokazuje skalę kłopotów, które są po różnych stronach. I pytanie brzmi takie: czy na te kłopoty odpowiedzią jest zajęcie się Ukrainą i wejście w wewnętrzne jej sprawy i czy scenariuszem jest pełna dezintegracja Ukrainy, czyli stabilności. Wydaje się, że interesujące jest to, co choćby minister spraw zagranicznych Białorusi powiedział, interesujące jest to, w jaki sposób przyglądają się byłe republiki poradzieckie tym wydarzeniom i jakie wnioski z tego wyciągają. W związku z tym coraz bardziej ten problem ukraiński ujawnia nam destabilizację poradzieckiego Wschodu, tego najbliższego polskiego otoczenia, z którym mieliśmy w ostatnim roku świetne relacje gospodarcze, bardzo dużą dynamikę wzrostu, olbrzymie zaangażowanie polskich firm, i to nie tylko na Ukrainę, blisko 15 tysięcy polskich firm wysłało coś w zeszłym roku w ramach swojego eksportu. Więc najgorsza jest polityka, najgorsza jest dyplomacja, która psuje gospodarkę, która powoduje, że relacje gospodarcze są niepewne. I stąd m.in. zapewne Europa, która zdobyła się choćby w dniu wczorajszym na kilka czy kilkanaście bardzo ważnych spotkań, oświadczeń, deklaracji, tak trudno przechodzi do działań twardych, czyli takich bardziej konkretnych.
Z.D.: No właśnie, wracamy do Międzynarodowego Funduszu Walutowego, bo to jest ten konkret, nie wiadomo, jaka będzie pomoc finansowa europejska, amerykańska.
J.P.: To wróćmy do tej propozycji sprzed Wilna MFW i ona była po prostu dramatycznie trudna i okazała się nie do przyjęcia dla ówczesnego kierownictwa politycznego Ukrainy, bo to było...
Z.D.: Trzeba ją zmienić?
J.P.: ...40% jeszcze w roku 2013 podniesienie cen gazu i ciepła, dewaluacja hrywny o 25%, ograniczenie deficytu i – uwaga – powtórka o 20% już na początku roku 2014. I można powiedzieć hrywna się w tej sytuacji sama zdewaluowała dużo głębiej, de facto na Ukrainie mamy już dwuwalutowość, ludzie uciekają od hrywny, przenoszą to, co jeszcze można przenieść w walory zagraniczne, z drugiej strony ustaje jakakolwiek współpraca także na bardzo ważnych dla ukraińskiej gospodarki rynkach, bo pamiętajmy o tym, że 36% ukraińskiego eksportu to jest Rosja, trzydzieści parę po 5% importu to jest Unia Europejska i Rosja, czyli to powiązanie z Rosją jest olbrzymie. Jak wiadomo, tuż przed kulminacją tego konfliktu i po zbrojnych wydarzeniach na Majdanie i później odsunięciu Janukowycza od władzy de facto już nie istnieje to, na co liczono, że będzie stabilizacja choćby na krótką metę sytuacji gospodarczej, czyli ten słynny 15-miliardowy kredyt Rosji dla Ukrainy, w związku z tym to wszystko każe myśleć, że Międzynarodowy Fundusz Walutowy, jeśli chce rzeczywiście wesprzeć i stabilizować sytuację na Ukrainie, nie tylko musi wobec nowego rządu mieć twardy scenariusz, co ten rząd powinien zrobić, aby te pieniądze nie zostały w sposób łatwy przejedzone i później skala problemu nie rosła, ale także musi mieć świadomość, że dzisiejsza Ukraina nie jest w stanie rolować choćby swoich długów. Stąd pewnie kiedy przyjdzie wyłożyć karty na stół i złożyć deklarację, kto ile miliardów dolarów, czy Bank Światowy, czy Międzynarodowy Fundusz Walutowy, włoży dla sanacji i stabilizacji sytuacji gospodarki ukraińskiej na dziś, a co dopiero na jutro, to łatwiej będzie politykom łącznie z prezydentem Stanów Zjednoczonych czy przywódcami państwa chińskiego wygładzać deklaracje w obszarze czystej polityki, ale za to być wstrzemięźliwym w obszarze pieniądza. I to widzimy.
Z.D.: No tak, pieniądz zawsze sprawdza intencje polityków. Pomówmy chwilę o tym, o czym pan już wspomniał, o skutkach tego, co się dzieje dla polskiej gospodarki. Myślę tutaj o firmach eksportujących, ponad 14% eksport do Rosji, ponad 5% na Ukrainę. To nie są być może liczby, które by porażały, ale gdyby je odjąć z polskiej gospodarki, no to byłaby katastrofa.
J.P.: Po pierwsze to porażają te liczby, bo to jest coraz większy obszar, i to jest rynek, na który wchodzimy, i pamiętajmy o tym, że każde wejście na rynek jest okupione także wielkim kosztem aktywności politycznej, dyplomatycznej, ale przede wszystkim aktywności przedsiębiorców, budowania, wchodzenia na rynki, zdobywania zaufania, budowania całego zaplecza nie tylko w postaci naszego (...) szukania po tamtej stronie wiarygodnego partnera. I to w tej chwili z powodów politycznych może ulec daleko idącym zakłóceniom. Jeśli dodamy do tego, że każdy konflikt w tym wymiarze ekonomicznym, już zostawiam politykę czy militaria, bo to oczywiste, to także utrudnienia, jeśli chodzi o obszar logistyki, to pamiętajmy o tym, że budowałem osobiście jako minister gospodarki i zakochany w sprawach infrastruktury, w dalszym ciągu budowałem wiele na tym otwarciu się rynków infrastrukturalnych, transportowych poprzez Ukrainę do Kazachstanu, do Chin, poprzez Azerbejdżan do Iranu i do krajów Zatoki. Tutaj mieliśmy odpowiednią ofertę także dla naszych partnerów poprzez to, że port w Gdańsku jest dzisiaj połączony bezpośrednim połączeniem (...) i kontenerowcami obsługiwana jest linia dalekoazjatycka, która może obsługiwać i Ukrainę, i Białoruś, i Zachodnią Rosję, to w tej chwili, kiedy klimat do robienia biznesu wygasa, bo kiedy grzmią działa albo mogą grzmieć działa dyplomacji, polityki, a nie daj Bóg te prawdziwe, to po prostu nie robi się gospodarki, nie robi się dobrych interesów.
Z.D.: Wszystko to stoi teraz pod znakiem zapytania, te inicjatywy?
J.P.: Pamięta pani, kiedy trzy tygodnie temu mówiłem, że jestem przekonany, że w tym roku polska gospodarka będzie miała minimum 3,1-3,2 wzrostu procent PKB i utrzymamy 6% wzrost od coraz wyższej podstawy eksportu, ale mówiłem: wszystko to zależy od tego, co wydarzy się na Wschodzie. I realizuje się dla polskiej gospodarki ten najgorszy z możliwych scenariuszy, no bo jak do tego dodamy jeszcze ten dramat, który mamy w związku z afrykańskim pomorem świń...
Z.D.: No właśnie chciałam zapytać o embargo na mięso. Czy pan jako minister gospodarki ma teraz przez politykę, przez wydarzenia te, które się dzieją, związane ręce po prostu w tych sprawach?
J.P.: Ale widzi pani, jacy politycy Polskiego Stronnictwa Ludowego są wstrzemięźliwi i my nie wybiegamy ani na Majdan swego czasu, ani dzisiaj do mediów nie komentujemy każdego wydarzenia, bo po pierwsze trzeba chronić to, co najważniejsze, także i polskie interesy, trzeba się przygotowywać do tego, że w ramach międzynarodowej akcji trzeba być gotowym za środki Międzynarodowego Funduszu Walutowego, Banku Światowego, Unii Europejskiej na wsparcie, także w tym wymiarze aprowizacyjnym, humanitarnym, ludności ukraińskiej, stąd podjąłem w zeszłym tygodniu, bo takie są moje kompetencje ustawowe, decyzję o zwiększeniu rezerw materiałowych. Musimy być gotowi na każdy scenariusz, nawet nie na ten bitewno-wojenny, ale taki zwykły, bo za chwilę Ukraina jako państwo przestanie być skuteczna w zarządzaniu swoimi bezpośrednimi sprawami, także dotykającymi obywateli, być może niektórzy na Kremlu grają właśnie ten scenariusz, że to wszystko wywoła, że w demokratycznym starciu już wkrótce, bo Ukraińcy powiedzą: lepsza była nawet pod patronatem większym Moskwy tamta stabilność niż dzisiejsza niepewność pustego garnka, braku płac...
Z.D.: Może nie wielki głód, ale wielka bieda?
J.P.: Znamy przecież z opowieści tysięcy ludzi z Ukrainy, którzy szukają w Polsce czy szukali lepszego chleba, że tam rzeczywiście sytuacja jest dramatycznie trudna, i to pokazują nie wskaźniki, bo to było jeszcze przed tym wielkim konfliktem polityczno-społecznym, który tam wybuchł w ostatnich dniach w sposób szczególny.
Z.D.: A co z embargiem, że wrócę do tej przecież ważnej dla polskich producentów kwestii?
J.P.: Minister Kalemba wykonał... I znowu wracam do tego, bo o niektórych sprawach nie wolno mówić, ale przede wszystkim trzeba je robić, w związku z tym podjęliśmy olbrzymi wysiłek dyplomatyczny, także poprzez przyciągnięcie do kraju tej komisji, która weryfikuje stan bezpieczeństwa w zakresie tych dwóch incydentów, którymi było znalezienie dzików zarażonych tą straszną dla pogłowia i hodowców chorobą, stąd m.in. tak szerokie strefy. Podjęliśmy też działania związane właśnie ze zwiększeniem naszych zapasów. Te działania realizujemy poprzez firmy, uruchomiliśmy tutaj odpowiednie pieniądze, więc za chwilę w tym realnym świecie pojawi się, ale powiedzmy wprost, jeżeli będziemy mówić tak jak dotąd o afrykańskim pomorze świń, to przede wszystkim nam załamał się popyt krajowy na wieprzowinę, bo nagle ludzie usłyszeli, że z prosiaczkami, świniakami, mięsem...
Z.D.: I się przestraszyli bardzo mocno.
J.P.: ... może być coś nie tak, w związku z tym nagle mamy to tąpnięcie. Więc to też pokazuje, dlaczego trzeba z odpowiednim temperamentem, żeby być bardzo delikatny, o tych wszystkich sprawach mówić, żeby nie rozhuśtywać złych nastrojów dla sektora rolno-spożywczego, bo on był wiodący w zeszłym roku w naszym eksporcie.
Z.D.: Ostatnia kwestia, przepraszam, panie premierze, bo czas nam się kończy. Czy pan jako minister gospodarki, wicepremier rządu myśli o jakimś wsparciu dla tych przedsiębiorców, którzy utracą możliwości eksportu na Ukrainę lub do Rosji, czy to jest rozważane?
J.P.: Po pierwsze minister Kalemba, żeby dokończyć ten wątek mięsny i rolno-spożywczy, minister Kalemba wystąpił zgodnie z procedurami Unii Europejskiej o stosowne środki na zabezpieczenia, na walkę i na rekompensaty. To oczywiście będzie trochę trwało. Tak jak mówię, podjęliśmy te działania, żeby zwiększyć zapasy strategiczne w tym sektorze i one będą kontynuowane. A tutaj, proszę zwrócić uwagę, że mamy pewną dynamikę wygaszania naszych relacji. Otóż na bieżąco monitorujemy każdego dnia i stąd między innymi pracujemy po kilkanaście godzin w Ministerstwie Gospodarki. I rano, i późnym wieczorem odbywają się stosowne spotkania i analizy, zbieramy każdy sygnał i od polskiej przedsiębiorczości, od polskich inwestorów, ba, nawet od inwestorów, którzy są i w Polsce, i na Ukrainie, żeby mieć bieżące (...). I dostrzegamy to, że w tej chwili gaśnie ta temperatura wzajemnych kontaktów gospodarczych. Więc bezpośrednie straty w eksporcie, w nieprzewidywalności dla firm będą mniejsze, ale przede wszystkim oznacza to zmniejszenie rynku. Stąd taka moja wielka determinacja i choćby lot już wkrótce do Teheranu z wielką misją gospodarczą, żeby otwierać nowe rynki.
Z.D.: Dziękuję bardzo, to był minister gospodarki, wicepremier Janusz Piechociński.
J.P.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
