Michał Żakowski: Panie prezydencie, jest pan po rozmowach z prezydentem Turcji Abdullahem Gülem. Już wiemy, że jest wspólne stanowisko, to znaczy integralność Ukrainy to jest priorytet polityki i tak ma wyglądać właśnie ten kraj w tym bardzo trudnym momencie. Czy to oznacza, że Turcja stanie się teraz dla Polski bardzo ważnym partnerem, jeżeli chodzi o Ukrainę, jeżeli chodzi o pomoc Ukrainie w tych trudnych momentach?
Prezydent Bronisław Komorowski: Turcja jest dla nas, była, jest i będzie bardzo ważnym partnerem ze względu na wagę, jaką ma ten kraj, jaką odgrywa w NATO, jaką chce odgrywać także w Unii Europejskiej, a my to wspieramy, jaką ma wagę w całym regionie. Oraz wynika to z prostego faktu, że w wymiarze historycznym byliśmy sąsiadami z Turcją, a dzisiaj i Turcja, i Polska jest sąsiadem Ukrainy. Więc dziś cieszę się, że moje rozmowy w Ankarze zarówno z prezydentem Gülem, jak i z premierem Erdoğanem ujawniły daleko idącą zbieżność poglądów na to, co się dzieje na Ukrainie, oraz na to, co można zrobić, żeby próbować powstrzymać negatywny rozwój wydarzeń w tym kraju i aby pomóc Ukrainie. Więc z satysfakcją odnotowuję to, że władze tureckie stoją na stanowisku jednoznacznego poparcia dla zachowania integralności terytorium Ukrainy łącznie z Krymem jako autonomiczną częścią państwa ukraińskiego. Jest to istotne również, że ujawniły już wcale nie dzisiaj, tylko nawet wcześniej, poparcie dla nowych władz ukraińskich w dążeniu do ustabilizowania sytuacji na Ukrainie, ustabilizowania w wymiarze politycznym i gospodarczym również, licząc na to, że to ustabilizowanie przyniesie bezpieczny rozwój całego regionu, a więc będzie także korzystne dla Turcji, korzystne dla Polski.
Co jest istotne, Turcja bardzo zdecydowanie upomina się o zachowanie uprawnień, zachowanie bezpiecznej pozycji mniejszości narodowych na terenie Ukrainy ze szczególnym uwzględnieniem Tatarów Krymskich, którzy lokują swoje nadzieje z kolei w niepodległym państwie ukraińskim.
Wspólny pogląd polski i turecki to także pogląd na to, jak należy udzielić pomocy Ukrainie. Przypomnę, że Turcja jest także członkiem Międzynarodowego Funduszu Walutowego, my również, tam są i pieniądze tureckie, i pieniądze polskie, chcemy więc, aby Międzynarodowy Fundusz Walutowy był jednym z najważniejszych źródeł wsparcia finansowego nie tylko Ukrainy, ale samego procesu stabilizacji tego kraju, ale także i przyszłej reformy ekonomicznej na Ukrainie. Jest więc ogromny katalog wspólnych poglądów na Ukrainę, co w moim przekonaniu potwierdza raz jeszcze, że mimo pewnego oddalenia geograficznego wiele nas z Turcją łączy.
Mówi pan o wspólnej pomocy m.in. gospodarczej dla Ukrainy, pomocy polsko-tureckiej. No właśnie, jest taki obszar, jeżeli chodzi o dostawy gazu skroplonego do Odessy. Ukraina chciałaby zwiększonych dostaw, zwiększonych transportów, Turcja raczej... Turkom się nie podoba właśnie więcej statków w Cieśninie Bosfor i w Dardanelach, tak że tutaj oni blokują ten proces. Czy w takim razie widzi pan rolę Polski w rozwiązaniu tego problemu, naciskanie jakoś na Turcję i próba, no, jednak wywarcia jakiejś presji w tej sprawie? Bo to bardzo ważne dla Ukrainy, żeby zdywersyfikować dostawy gazu.
To, co jest ważne dla Ukrainy, musi być przedmiotem działania Polski w stosunku do innych krajów. Turcja ma swoje kalkulacje, swoje interesy i swoje ograniczenia. Turcja odgrywa niesłychanie istotną rolę z punktu widzenia położenia geograficznego jako kraju ważnego dla tranzytu surowców energetycznych, w tym gazu, w tym ropy z Azji, np. z Azerbejdżanu, do Europy Zachodniej. Jeśli Turcji się będzie opłacało i będzie miała dobrą ofertę, to i będzie akceptowała i z motywów ekonomicznych zaangażowanie w Ukrainę. To jednak musi być przedmiotem nie żadnych nacisków politycznych, tylko przedmiotem, efektem dobrego biznesu.
Mówimy o Turcji, ja proponuję, że za chwilę wrócimy do Ukrainy, ale jeżeli mówimy o Turcji, to też atmosfera rozmów pana prezydenta z prezydentem Gülem i w ogóle z politykami tutaj przebiega w dość szczególnym momencie, upływa 600 lat od nawiązania stosunków dyplomatycznych obu krajów. No, to ogromna historia. Prezydent Gül mówił w wywiadzie w Sygnałach dnia, że właśnie to jest takie zakorzenienie, które jest zadziwiające w stosunkach międzynarodowych. Jak pan ocenia te 600 lat, no i najbliższą przyszłość?
Warto pamiętać, że w Polsce mamy trochę nieprawdziwy obraz tych 600 lat, nam się wydaje, że dominującym elementem był konflikt, wojny polsko-tureckie z czasów Sobieskiego opisane w Panu Wołodyjowskim i w innych ważnych pozycjach polskiej literatury. Natomiast prawda jest taka, że na 600 lat stosunków dyplomatycznych polsko-tureckich na okres pokoju przypada 575 lat, a więc o wiele, wiele więcej. I były to lata dobrego sąsiedztwa, sąsiedztwa nie tylko państw i nie tylko współdziałania dyplomacji, ale także sąsiedztwa narodów. To znalazło swoje odbicie i w kulturze bardzo mocne, ale także i w pięknych zachowaniach tureckich wspierających polskie aspiracje wolnościowe w okresie zaborów, na co odpowiedzią było także polskie stanowisko wobec przemian zachodzących w Turcji po I wojnie światowej na budowę nowego państwa tureckiego już w kształcie republikańskim.
Polska była chyba pierwszym krajem, która uznała te głębokie zmiany, i od tej pory mamy współpracę z Turcją w zupełnie nowym wymiarze politycznym, a dzisiaj ze względu na członkostwo w NATO i perspektywę członkostwa Turcji w Unii Europejskiej mamy coraz ściślejszą współpracę w obszarze gospodarczym. Turcja jest rozwijającą się potężną gospodarką i jest krajem, który nie przeżywa kryzysu demograficznego, ma coraz mocniejszą pozycję, coraz większe znaczenie we wszystkich właściwie aspektach funkcjonowania państwa, bo i w gospodarce, i w polityce, jak i w kwestiach militarnych. Jest więc dobrym perspektywicznie, bliskim sojusznikiem Polski, która także wyrasta na kraj o liczącym się potencjale i w NATO, i w Unii Europejskiej, liczącym się pod względem i rozwoju gospodarczego, znaczenia politycznego, także pozycji militarnej.
Prezydent Gül mówił, że właściwie stosunki polsko-tureckie są bardzo dobre i też jest zadowolony ze wsparcia naszego w dążeniach Turcji do Unii Europejskiej, ale mówił też, że spodziewałby się trochę głośniejszego głosu, trochę głośniejszych argumentów za wstąpieniem Turcji do Unii Europejskiej. Myśli pan prezydent, że robimy niedostatecznie dużo w tej sprawie?
A my odpowiadamy, mówimy, że i tak dużo więcej niż inni w Unii Europejskiej, i odpowiadamy, że najlepszymi ambasadorami Turcji nie tylko w Polsce, ale i w ogóle w Europie są turyści polscy, jest ich już 500 tysięcy, pół miliona, których mogło być jeszcze więcej i dobrych ambasadorów Turcji, gdyby nastąpiły zmiany w systemie wizowym tureckim. Więc zachęcamy Turków także i do takiego spojrzenia na kwestie relacji polsko-tureckich, bo dobra polityka to może być także, a może przede wszystkim dobry biznes i zadowolenie naszych obywateli.
Panie prezydencie, jeszcze na chwilę wróćmy na Ukrainę. Czy wybiera się pan do Kijowa z misją dyplomatyczną, czy takie przedsięwzięcie jest brane pod uwagę?
Wie pan, ja myślę, że wszystko musi dojrzewać i na razie dojrzewa w ogóle kwestia umiędzynarodowienia konfliktu na rzecz rozpoczęcia dialogu ukraińsko-rosyjskiego przy wsparciu instytucji międzynarodowych. Jeśli będzie w nim miejsce, w tym dialogu dla Polski, ze względu na formułę, która okaże się atrakcyjna dla wszystkich, to wszystko może być możliwe, ale nie należy samego siebie kreować na czynnik międzynarodowy wystarczający do tego, aby dzisiaj uspokoić sytuację zarówno w relacjach rosyjsko-ukraińskich, jak i ustabilizować sytuację na Ukrainie, i jeszcze na dodatek zachęcić Ukrainę do głębokich reform systemowych. To mogą zrobić nie tyle osoby, to mogą zrobić ważne instytucje, np. europejskie, może być ONZ, a może inne struktury międzynarodowe. Polska wspiera dzisiaj dążenie do umiędzynarodowienia problemu i jest gotowa w prawie każdej formule w takim przedsięwzięciu uczestniczyć.
Jak pan myśli, panie prezydencie, jak się rozwinie sytuacja, jeżeli chodzi o Krym? Czy wierzy pan prezydentowi Putinowi w to, że użycie wojska, użycie siły to ostateczność? Wierzy pan, że nie dojdzie do tego?
Pewnie w takim samym stopniu, jak to, że ci żołnierze pokazywani ze świetnym wyposażeniem, w jednolitych mundurach, tyle że bez dystynkcji armii rosyjskiej, przybyli nie wiadomo skąd, z kosmosu albo gdzieś z okolic jakichś. Tak więc to nie jest kwestia wiary albo nie, to jest problem siły nie tylko argumentów, ile tworzenia sytuacji, która by zachęcała nie do pozornych, że tak powiem, deklaracji czy pozornych jakichś argumentacji, tylko do rzeczywistych działań na rzecz ustabilizowania sytuacji na Krymie przy przyjęciu założenia, że Krym jest i powinien pozostać jako autonomiczna część cząstką państwa ukraińskiego. Ważna jest wypowiedź pana Jaceniuka, który dopuszcza możliwość zwiększenia, powiększenia autonomii, zakresu autonomii Krymu.
A ja bym dodał jeszcze jedną rzecz. Uważam, że dla Ukrainy, być może w ogóle dla rozwiązania całego szeregu bardzo poważnych dylematów związanych także z funkcjonowaniem mniejszości narodowych, nie tylko tatarskich, ale nie tylko rosyjskich na Ukrainie, ale także z perspektywą przyspieszenia rozwoju Ukrainy, jest według mnie warte przyjrzenie się polskim doświadczeniom samorządowym, bo nie można w moim przekonaniu akceptować takich sygnalizowanych w różnych kręgach tendencji do federalizacji Ukrainy i narzucenia jej takiego rozwiązania, ale doświadczenie samorządności, która nie tylko uwalnia cały szereg źródeł energii społecznej, ale również gwarantuje dobre rozwiązywanie problemów mniejszości narodowej na poziomie np. regionów, to być może jest to warte bliższemu przyjrzeniu się i zachęceniu strony ukraińskiej, ale być może i wszystkich innych zainteresowanych konfliktem na Krymie i w ogóle na Ukrainie do skopiowania rozwiązań polskich. Polska może służyć dobrymi doświadczeniami, ekspertami, może służyć pomocą we wdrażaniu tej niesłychanie ważnej reformy.
Panie prezydencie, nie obawia się pan podziału Ukrainy?
Obawiam się, wszyscy się obawiamy.
To jest realne według pana?
Myślę, że najbardziej się obawiają Ukraińcy i dlatego dążymy do ustabilizowania sytuacji na Ukrainie przy założeniu, że ma być respektowana i szanowana zasada integralności terytorialnej Ukrainy. Są wyraźne tendencje zewnętrzne do destabilizowania sytuacji na Ukrainie i wedle pewnych szwów albo politycznych, albo właśnie etnicznych. Myślę, że tu za Ukraińców nie wymyślimy najlepszych form rozwiązania problemu podtrzymania siły związku między Ukrainą Wschodnią a
Środkową czy Centralną i Zachodnią. Ja osobiście bym bardzo zachęcał do przełamania lodów czy właśnie tych barier związanych z dramatycznymi, nieodległymi przecież w czasie wydarzeniami na Majdanie i szukania porozumienia sił Majdanu z tymi siłami, które reprezentują w wymiarze politycznym Ukrainę Wschodnią. Warto to Ukraińcom podpowiadać, warto to sugerować, ale to jest ich sprawa, czy takiego wyboru dokonają. Dzisiaj dla Ukrainy znalezienie sojuszników w utrzymaniu ukraińskiego charakteru części wschodniej państwa jest sprawą zasadniczą, my temu pomagamy, ale mogą to zrobić w sposób skuteczny sami Ukraińcy.
Dziękuję bardzo za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
