Zuzanna Dąbrowska: Poseł Prawa i Sprawiedliwości Krzysztof Szczerski. Dzień dobry.
Krzysztof Szczerski: Kłaniam się, dzień dobry.
Panie pośle, słyszeliśmy przed chwilą reakcję prezydenta na kłopoty polskich eksporterów, polskich rolników i producentów. Związane są te kłopoty z embargiem na kolejne produkty. I prezydent powiedział tak: „Jest kwestią fundamentalną, by odróżnić, gdzie mamy do czynienia z motywacjami politycznymi, a gdzie z innymi motywacjami przy wprowadzaniu ograniczeń na eksport polskiego mięsa zarówno wołowego, jak i wieprzowego, bo to nie tylko rynek rosyjski”. A czy rzeczywiście te motywacje są różne i możemy powiedzieć ze stuprocentową pewnością, że jedno embargo jest powodowane przyczynami politycznymi, a inne nie?
Mamy takie doświadczenia z tym, iż strona rosyjska wykorzystywała embargo na produkty polskie jako element nacisku politycznego, jako element gry także z Unią Europejską, po to, żeby wyizolować czy podzielić Unię Europejską, wyizolować niektóre kraje i stosując wobec nich embargo, pokazywać także tym państwom, że Unia Europejska w tej sprawie jest podzielona czy Unia Europejska w tej sprawie nie stoi murem za Polską. To było wtedy, w 2007 roku celem naszej polityki ówczesnej, to, aby Unia Europejska właśnie w sprawie embarga tam wtedy założonego na swoje produkty w naszym imieniu bardzo ostro rozmawiała ze stroną rosyjską. To się wtedy udało i pani Merkel w Samarze i potem pan Barroso i komisarz Unii rozmowami ze swoimi odpowiednikami w Moskwie oni reprezentowali Polskę i mówili, że to embargo uderza w całą Unię Europejską, nie tylko w Polskę. I to jest dzisiaj podstawowe zadanie także obecnych władz w Polsce, iżby uczynić to samo, co zrobił rząd Jarosława Kaczyńskiego lat temu siedem, to znaczy, żeby uczynić sprawę tych zakazów sprawą europejską i żeby to Unia Europejska ostro i zdecydowanie w tej sprawie stanęła nie tylko w obronie Polski, tylko w obronie swojego własnego interesu, bo to uderza w Unię jako całość, bo Unia w polityce handlowej jest w pełni zintegrowana i politykę handlową w imieniu Unii Europejskiej prowadzi Komisja (...) państw członkowskich.
No właśnie jest wiadomość sprzed kilku chwil, że Unia Europejska rozpoczęła procedurę obserwacji analizy tego embarga rosyjskiego. Zobaczymy, co z tego wyniknie. Zajmijmy się teraz...
Tylko że to embargo nie jest... Dzisiaj mamy informację o tych problemach mlecznych...
Tak.
...co już w ogóle jakby jest inną historią, bo nie ma nic wspólnego z afrykańskim pomorem świń, więc... Ale to embargo na wieprzowinę jest już znane od dawna, dzisiaj dopiero Komisja zaczyna analizować tę sytuację, to znaczy, że był jaki znowu brak należytego pośpiechu ze strony polskich władz, bo ta sprawa powinna już dawno w Komisji Europejskiej być przeanalizowana. I Unia dziś już powinna mówić w tej sprawie, a nie zacząć dopiero analizować. Więc tu jakoś widzę, że ta zmiana ministrów i całe to zamieszanie polityczne, które się przy okazji tego embarga zrobiło w PSL-u i w okolicach, trochę też obniżyło skuteczność polskiego rządu.
Ale minister rolnictwa nie traci przekonania, że wszystko to uda się załatwić, wypłaty odszkodowawcze dla rolników ruszają. A ja chciałabym, żebyśmy porozmawiali o samym posiedzeniu Rady Gabinetowej w jego aspekcie politycznym, międzynarodowym. Prezydent Bronisław Komorowski zapowiedział modyfikację polityki imigracyjnej wobec Ukrainy i od razu jakby jednym tchem dodał, że należy wspierać studentów z tego kraju, którzy w Polsce studiują, około 14 tysięcy osób. Jak pan sądzi, w jaki sposób, o ile w ogóle, powinna zostać zmodyfikowana polityka imigracyjna wobec obywateli ukraińskich?
Na początku (...) że mnie prawdę mówiąc te rady gabinetowe, rady bezpieczeństwa narodowego teraz odbywające się zawsze trochę za późno czy nawet bardzo za późno, trochę przypominają takie rytualne tańce Zulusów, takie... wszyscy robią poważne miny...
Stroje są inne, panie pośle, zupełnie.
...odbywają różne rodzaju wojenne rytuały, natomiast nie wiem, czy one realnie potrafią politykę zmienić, bo to jest trochę takie pokazywanie swojego... Natomiast jeśli chodzi o politykę imigracyjną, to rzeczywiście my mówimy, że to jest zadanie bardzo ważne także dla polskiej dyplomacji. Ukraina po prostu powinna... Ukraińcy powinni po prostu mieć zniesione wizy do Unii Europejskiej. Jeśli byśmy wprowadzili ruch bezwizowy na paszport ukraiński, to to by rzeczywiście oznaczało dla Ukraińców realne otwarcie dla nich drogi do Europy. (...)
Ale my nie możemy sami takiej decyzji podjąć...
Oczywiście, oczywiście, ale to jest...
Czy jest coś, co może Polska zrobić w ramach tej polityki imigracyjnej?
Polska to jest z kolei punkt, który także my w naszym memorandum, które przedłożyliśmy panu prezydentowi w czasie jeszcze... w końcu tamtego roku, mówiliśmy także wyraźnie, że trzeba utworzyć taki sam program stypendialny dla Ukraińców, który właśnie będzie tutaj pomagał wszystkim młodym, nowym elitom ukraińskim, przyszłym elitom ukraińskim. Zapoznanie się ze standardami funkcjonowania kraju europejskiego za pomocą właśnie stypendiów wspierających ich pobyt w Polsce, dla młodych naukowców, dla ludzi, którzy... dla tych, których my uznamy jako grupy przyszłości ukraińskiej, to rzeczywiście tego typu polityka polskiego rządu byłaby bardzo właściwa, natomiast nie należy ustawać cały czas w przekonywaniu strony europejskiej, że konsekwencją umowy politycznej, która w końcu została już podpisana między Unią i Ukrainą, powinno być w następnym kroku zniesienie wiz, tak jak się to, mam nadzieję, stanie niedługo dla Mołdawii, po to, żeby te kraje, ci obywatele realnie poczuli, że Europa ich wita, bo dopóki te wizy są, dopóki te kolejki przed konsulatami i te wszystkie procedury z tym związane, także opłat im pośredniczących, które na tym zarabiają...
Właśnie, czy możliwe jest zniesienie opłat za wizy narodowe? Czy Polska może zrezygnować z pobierania opłat, które dla niektórych obywateli Ukrainy są wysokie mimo wszystko?
Oczywiście, że tak, każda forma ułatwiania przyjazdu do Polski. My nie powinniśmy się tutaj bać jakiegoś napływu wielkiej emigracji, bo ona prędzej napłynie w formie uchodźców politycznych, jeśli na Ukrainie stałoby się coś naprawdę niedobrego, niż tej zwykłej zarobkowej, bo naprawdę to jest tak, że to doświadczenie raczej wszystkich tych, którzy mają kontakt z pracującymi w Polsce obywatelami Ukrainy, to jest doświadczenie pozytywne, więc to są ludzie, którzy tak jak my dawniej na Zachodzie byliśmy raczej synonimem tych, którzy ciężko pracują i niewiele się domagają, tak dzisiaj taka jest rzeczywistość, że to raczej pracownicy ukraińscy w Polsce są synonimem takich osób, które chcą ciężko pracować i raczej to jest ich cel przyjazdu. Więc ja uważam, że każda forma, ale także przede wszystkim, powiem wyraźnie, inwestowanie w przyszłą elitę Ukrainy jest zadaniem dla Polski ważnym i pilnym.
O polityce emigracyjnej mówił prezydent, a premier Donald Tusk z kolei zadeklarował, że Polska chciałaby włączyć Ukrainę do unii energetycznej, wytłumaczył, że chodzi o to, by zabiegać o wsparcie dla Ukrainy właśnie w energetycznym kontekście i mówił, że ta unia energetyczna, czyli, jak rozumiem, wspólne stanowisko, wspólne zakupy państw-członków Unii Europejskiej, będzie miała sens wtedy, kiedy będzie można w nią włączyć Ukrainę na tyle, na ile jest to możliwe. To jest realny plan?
Nie wiem, dlatego że nie jestem przekonany, że sama koncepcja unii energetycznej jest w jakikolwiek sposób dopracowanym pomysłem, który... czy nie jest po prostu hasłem, bo, jak powiedziałem, w tym rytualnym tańcu Zulusów też te hasła się pojawiają bardzo często, tylko potem nie bardzo wiadomo, jak je wprowadzić w życie, bo co to miałoby realnie oznaczać. Wiadomo, że pierwsze próby sondowania opinii także partnerów politycznych premiera Tuska, Niemców w tej sprawie były sceptyczne, więc nie bardzo rozumiem, na czym polegałaby...
Nad niektórymi hasłami warto pracować, a nad innymi nie. Czy taka idea pana zdaniem jest warta...
Tak, już kiedyś był... Dla nas najistotniejsze dzisiaj jest, żeby częścią przyszłości energetycznej Europy była możliwość i skuteczne wydobywanie np. niekonwencjonalnych źródeł gazu w Polsce, wtedy rzeczywiście byłaby sytuacja, w której mielibyśmy do czynienia z sytuacją, że zakupy ewentualne całościowe Unii Europejskiej na rynkach trzecich tak, żeby były z uwzględnieniem naszego potencjału gazowego, który mamy, natomiast, jak wszyscy dobrze wiemy, do dzisiaj nie ma w tej sprawie prawa w Polsce, które by tak naprawdę spowodowało, że inwestowanie w gaz łupkowy w Polsce ma sens, dlatego że dopóki nie ma prawa, żaden inwestor na poważnie w ten gaz łupkowy w ten gaz nie wejdzie już poza wykupywaniem możliwości badań tego gazu. Więc to naprawdę...
No tak, ale...
Unia energetyczna, pani redaktor, polega... jeśli ma polegać na tym, że będziemy kupować więcej gazu z Rosji, tylko że razem, to dla Polski nie jest żaden interes ani dla Ukrainy, jeśli ma być unia energetyczna...
Tymczasem Gazprom...
...ma oznaczać dywersyfikację, tak.
...ogłosił, że podnosi cenę gazu dla Ukrainy do 485 dolarów za 1000 m3 i to jest już druga podwyżka w ciągu ostatnich dni i jednocześnie najwyższa stawka za gaz dla któregokolwiek z klientów Gazpromu, co oznacza, że Ukraina niestety zasłużyła na specjalne traktowanie. Jeszcze o jedną sprawę chciałam pana zapytać, o Marcina Święcickiego, który ma obserwować, pomagać przy reformie samorządowej na Ukrainie. To też zostało ogłoszone dziś po posiedzeniu Rady Gabinetowej.
Pamiętajmy, że jednym z elementów pewnego rosyjskiego planu wobec Ukrainy są naciski federalizacyjne w tym państwie. Natomiast pytanie: w jaki sposób w związku z powyższym... jaki jest pomysł Ukrainy jako takiej, państwa ukraińskiego na decentralizację władzy tak, żeby zachować jednocześnie jednolitość i spójność tej władzy? Jeśli polscy doradcy tam mogą wesprzeć decentralizację państwa przy zachowaniu jego unitarnego charakteru, to oczywiście taka misja tam może być wykonana, ale ja mam wrażenie, że to nie jest dzisiaj pierwszorzędny problem państwa ukraińskiego, to nie jest dzisiaj także...
A właśnie, tendencje odśrodkowe i separatyzm jest chyba takim właśnie problemem.
Jest, ale w związku z powyższym dzisiaj widzimy po tym, co dzieje się w Ukrainie, problemem jest pewna stabilność i okrzepnięcie tego państwa, tych nowych władz tego państwa i oczywiście jakiekolwiek ratowanie sytuacji gospodarczej, tak, żeby to państwo mogło w sensie także ekonomicznym wobec tych nacisków ekonomicznych np. gazowych rosyjskich po prostu na dłuższą metę przetrzymać kolejne miesiące. I tak naprawdę wydaje mi się, że... Trochę pamiętam misję Lecha Wałęsy i innych, Jerzego Buzka do krajów arabskiej wiosny, gdzie pojechali tam też opisywać polską transformację i polskie doświadczenia, gdy tam tymczasem trzeba było po prostu pomóc tym rządom przetrwać bardzo poważne napięcie wewnętrzne, a nie opowieści o tym, jak się dokonywały reformy w Polsce, są według mnie drugorzędne. Powtórzę, jeśli jest tak, że decentralizacyjne reforma potrafi wspomóc Ukrainę w utrzymaniu jedności tego państwa wobec separatyzmów, to ona jest bardzo istotna, ale ona wtedy musi być częścią tak naprawdę polityki wewnętrznego krzepnięcia Ukrainy jako państwa...
Miejmy nadzieję...
...a nie takiego miękkiego doradzania i opowieści o tym, jak to było w Polsce w zupełnie innych warunkach, bo Polska nie była w takiej sytuacji, jak jest dzisiaj Ukraina.
Miejmy nadzieję, że będziemy mieć szansę, że polscy politycy będą mieć szansę przekazywać to, co dobre, i wzmacniać ukraińskie państwo. Bardzo dziękuję za tę rozmowę.
Dziękuję, kłaniam się.
Naszym gościem był poseł Prawa i Sprawiedliwości Krzysztof Szczerski.
(J.M.)
