Debata polityczna Jedynki - konwencja Rady Europy o zapobieganiu przemocy domowej

Przemysław Szubartowicz: Czy spór, czy tylko dyskusja, to zwykle okazuje się w naszych debatach w trakcie, czasami jest spór, czasami jest dyskusja. Dzisiaj spróbujemy podyskutować o sprawie, która budzi emocje i która budzi kontrowersje. Rada Ministrów zgodziła się dzisiaj na ratyfikację konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej. Agnieszka Kozłowska-Rajewicz, pełnomocniczka rządu ds. równego traktowania, poinformowała, że ta uchwała będzie teraz przedmiotem prac w Sejmie i tak naprawdę od tego będzie wiele zależało. W Sejmie rząd reprezentować będzie minister spraw zagranicznych we współpracy z pełnomocnikiem ds. równego traktowania, właśnie ministrem pracy i polityki społecznej oraz ministrem sprawiedliwości, ale kontrowersje, o czym dziś na antenie Jedynki już mówiliśmy, pojawiają się, ze strony szczególnie prawicowych polityków.

Episkopat Polski, także Kościół się włączył do tej dyskusji, jest za ochroną kobiet, ale przeciw niektórym sformułowaniom konwencji Rady Europy w sprawie przemocy i przemocy domowej. Chodzi między innymi o zmianę definicji płci – tak powiedział ksiądz Józef Kloch, rzecznik Episkopatu Polski – dokument bowiem zakłada, że każdy mógłby określać, czy czuje się kobietą, czy mężczyzną, płeć jest tu oderwana od biologicznej, a oparta jedynie na kwestiach kulturowych. To czysta ideologia – mówi ksiądz Józef Kloch.

Witam naszych gości: Marzena Okła-Drewnowicz, Platforma Obywatelska, witam serdecznie...

Marzena Okła-Drewnowicz: Dzień dobry, witam.

Przemysław Szubartowicz: ...w naszym studiu w Kielcach, a w Warszawie Jerzy Budzyń, Twój Ruch...

Jerzy Budzyń: Dzień dobry państwu.

Przemysław Szubartowicz: Paulina Piechna-Więckiewicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej...

Paulina Piechna-Więckiewicz: Witam serdecznie.

Przemysław Szubartowicz: I Cezary Wąsik, Solidarna Polska.

Cezary Wąsik: Witam serdecznie.

Przemysław Szubartowicz: To może zaczniemy od pana Cezarego Wąsika, Solidarna Polska, dlatego że w tym gronie, jak sądzę, jest pan w mniejszości, a to dlatego, że reprezentuje pan partię, która chyba nie będzie do końca popierać tej konwencji. Czy mam rację?

Cezary Wąsik: Tak, zdecydowanie jesteśmy przeciw konwencji. Ta konwencja jakby ma bardzo gładki i akceptowany powszechnie tytuł, hasło, ale w naszej opinii treści, które są zawarte w tej konwencji, oczywiście nie wszystkie, bo to w różnych kontrowersyjnych dokumentach, sporach tak bywa, ale jest kilka tam punktów, z którymi się zdecydowanie nie zgadzamy...

Przemysław Szubartowicz: A z którymi na przykład?

Cezary Wąsik: Jest artykuł 12 punkt 1, może zacytuję: „Strony podejmą działania niezbędne do promowania zmian wzorców społecznych i kulturowych dotyczących zachowań kobiet i mężczyzn w celu wykorzystania uprzedzeń, zwyczajów, tradycji oraz innych praktyk opartych na idei niższości kobiet lub na stereotypowym modelu rodziny”. W naszej opinii, jeżeli coś jest przeciw tradycji i przeciw rodzinie, zasługuje na pewno na uwagę z racji tego, że może być niebezpieczne w naszej jakby polskiej tożsamości kulturowej. I w naszej opinii, Solidarnej Polski ta konwencja jakby jest... hm, jakby to określić... niebezpieczeństwem dla rodziny, a według nas rodzina jest jakby podstawową jednostką społeczeństwa.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze. Marzena Okła-Drewnowicz, Platforma Obywatelska. Pani poseł, pan Cezary Wąsik z Solidarnej Polski wyraził przed chwilą opinię, ale ja wcześniej przytoczyłem także opinię księdza Józefa Klocha, ale znamy opinię na przykład stowarzyszeń pro-life czy organizacji katolickich pro-life, które wyraźnie mówią, że oczywiście nie popierają w żaden sposób przemocy, potępiają przemoc, ale nie podoba im się ta ideologiczna strona tej konwencji. Jak pani odpowie w Sejmie, jeśli doszłoby do takiej burzliwej debaty, na tego typu zarzuty?

Marzena Okła-Drewnowicz: Przede wszystkim tu nie ma żadnej ideologii. Przemoc nie może mieć szyldu partyjnego i nie powinna być w ogóle jakoś rozpatrywana w sposób szczególny przez konkretne partie polityczne, bo wygląda na to, że np. Solidarna Polska uważa, że ta konwencja godzi w tradycyjną polską rodzinę, a np. na drugim biegunie jest Twój Ruch, który mówi, że jest zupełnie odwrotnie. Przemoc jest zła, przemoc jest patologią i jeżeli ta przemoc ma miejsce w jakiejś tradycji kulturowej, to oznacza, że ta tradycja też jest zła. Ja uważam, że walka z przemocą domową generalnie jest bardzo trudna i wymaga takiego zaangażowania i współdziałania, myślę, całego społeczeństwa. Ja pamiętam lata 90., kiedy w ogóle o przemocy domowej niewiele się mówiło albo w ogóle się nie mówiło. Wtedy wdrażaliśmy po raz pierwszy procedurę niebieskiej karty, wtedy po raz pierwszy oglądaliśmy spot np. „A bo zupa była za słona”, dopiero wtedy po raz pierwszy kobiety, bo to głównie one są ofiarami przemocy domowej, dopiero wtedy zaczęły mówić o tym, że jednak coś złego się dzieje, że są bite, że są poniżane, zaczęły dopiero mówić, bo zaczęła się taka kampania społeczna.

Dzisiaj, myślę, po tych kilkunastu latach my jesteśmy z pewnością o krok dalej i przyjęcie samej ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej, teraz ratyfikacja konwencji z pewnością spowoduje, że nie tylko wszyscy już mamy tę świadomość, że przemoc jest zła, ale również potrafimy lepiej i skuteczniej nie tylko jej przeciwdziałać, ale reagować już na konkretne akty przemocy. To jest nasz obowiązek.

Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, to jeszcze chciałem zacytować...

Marzena Okła-Drewnowicz: To jest patologia i musimy ją...

Przemysław Szubartowicz: Wszyscy się zgadzają, że to jest patologia, także osoby, które nie popierają podpisywania, ratyfikacji tej konwencji, bo na razie to jest jeszcze niezrealizowane przed dyskusją, aczkolwiek droga jest otwarta, ale po pierwsze argumenty są takie, że w polskim prawie są już instrumenty, które pomagają w zwalczaniu przemocy i że niektórzy nawet uważają, że są wystarczające, ale jeszcze raz przytoczę to, o czym mówi Episkopat Polski, bo jak sądzę, jest to taki głos, który będzie przywoływany przez przeciwników, biskupi uważają, że dokument w definicji płci pomija naturalne różnice biologiczne między kobietą i mężczyzną, niepokój hierarchów budzi także obowiązek edukacji i promowania między innymi niestereotypowych ról płci, a więc homoseksualizmu i transseksualizmu. I pytanie jest, czy tego typu zapisy nie będą interpretowane właśnie jako ideologiczne, że nie będzie tam mowy tylko o przemocy, ale także właśnie o tego typu sprawach?

Marzena Okła-Drewnowicz: Ja myślę, że to jest ogromne takie wyolbrzymienie i na pewno nie ma takiej obawy. My jesteśmy członkiem Rady Europy, też jesteśmy współtwórcami tej konwencji i powinniśmy jako Sejm stać na straży porządku prawnego wynikającego z Konstytucji, ale również z aktów międzynarodowych. I ta konwencja jest aktem międzynarodowym. Nie powinniśmy się tego bać. Tak jak powiedziałam na początku, nawet jeśli bywa tak, że przemoc ma swoje źródło w jakiejś tradycji, to nie oznacza, że ta tradycja jest dobra i nie należy jej zmienić. Są różne kraje, w których są naprawdę bardzo złe przykłady, choćby zmuszania do małżeństwa młodych, małych dziewczynek nawet z dorosłymi mężczyznami i to jest oczywiście tradycja, natomiast pytanie, czy ta tradycja jest dobra.

Przemysław Szubartowicz: Paulina Piechna-Więckiewicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Rozumiem, że w tej sprawie SLD ramię w ramię z Platformą Obywatelską?

Paulina Piechna-Więckiewicz: No, ramię w ramię z Platformą Obywatelską, ramię w ramię z Twoim Ruchem również i wydaje się, że jest o co walczyć. Ten artykuł 12 on mówi o tym, żeby walczyć z uprzedzeniami i stereotypami i tymi elementami tradycji, tak ja go rozumiem i to jest zresztą wprost napisane, które zakładają, że kobieta pełni niższą rolę społeczną. Tak więc słusznie pani poseł zauważyła, jest czymś z gruntu złym, czy zgadzamy się z teorią gender, czy się nie zgadzamy, jakby zakładanie, że jakiś człowiek jest gorszy ze względu na swoją płeć chociażby, jest z gruntu złe w demokratycznym państwie. Ja myślę, że tutaj co do tego wszyscy powinniśmy się zgodzić. A poza tym główny zarzut co do tej konwencji jest taki, że ona zakłada, że kobiety... że płeć tutaj determinuje tę przemoc. To też jest jeden z tych zarzutów, że przecież mężczyźni też są poddawani coraz częściej przemocy domowej...

Przemysław Szubartowicz: A nie są?

Marzena Okła-Drewnowicz: Są, tylko kwestia jest taka, że ta konwencja mówi o tym...

Przemysław Szubartowicz: Bo Joanna Piotrowska z Feminoteki i z Kongresu Kobiet także mówiła dzisiaj na antenie radiowej Jedynki między innymi o tym, że właśnie jednak przemoc ma płeć.

Marzena Okła-Drewnowicz: Ale ona... właśnie do tego dążę, ona ma płeć. Pani poseł przywołała przykład kampanii „Bo zupa była za słona”, ale nawet możemy porozmawiać o chociażby takim powiedzonku. Aż głupio mi je cytować, bo jest beznadziejne, ale np. taki wspaniały tekst, który gdzieś funkcjonuje w Polsce, że jak się kobiety nie bije, to wątroba gnije, prawda? Nie ma takich określeń i nie ma takich powiedzonek, eufemistycznie to nazwę, dotyczących mężczyzn, tak? To znaczy ta przemoc ona ma płeć nawet w kulturze. I właśnie te elementy kultury, te elementy tradycji jakiejkolwiek, bez względu na to, czy ona ma charakter religijny, czy nie ma charakteru religijnego, czy państwo przyzwala na przemoc wobec kobiet, tak jak dzieje się to na przykład w Afryce, gdzie np. kobiety też są poddawane, nie wiem... na przykład są kastrowane, tak? Już tak brzydko mówiąc, bo ta konwencja też o tym mówi. I na terenie Europy też coraz częściej zaczyna dochodzić do takich rzeczy wraz z napływem emigracji.

I z tymi rzeczami ta konwencja walczy, ona nie walczy z tradycją i kulturą, ona walczy tylko z tymi elementami jakiejkolwiek tradycji, jakiejkolwiek kultury, z jakimikolwiek zachowaniami, które uznają pozycję kobiety za niższą, w związku z tym kobiety są ofiarami, głównie kobiety, w większości kobiety, ofiarami przemocy i przemocy domowej. Do tej pory w Polsce nie mówiło się nawet o tym, właściwie do tej pory w Polsce od kilku lat dopiero funkcjonuje to, że rzeczywiście dochodzi do gwałtów w małżeństwie, prawda? Do przestępstwa zgwałcenia. Do tej pory jak kobiety mówiły, mężatki o tym, że są ofiarami gwałtu, to wszyscy mówili: ale ty jesteś... wszyscy może przesadzam, ale było takie przekonanie, że w małżeństwie nie może dochodzić do gwałtów, a też dochodzi.

Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to ja teraz jeszcze przytoczę jeden głos przeciw. Joanna Banasiuk z Centrum Prawnego Ordo Iuris dzisiaj także na antenie radiowej Jedynki w audycji Z kraju i ze świata w rozmowie z Joanną Piotrowską mówiła o tym, że oczywiście podejmowanie wysiłków na rzecz zwalczania przemocy wobec kobiet jest bardzo ważne, ale konwencja nie realizuje tego zadania w sposób właściwy. Jej zdaniem wdrożenie postanowień dokumentu w życie może spowodować eskalację przemocy poprzez antagonizowanie społeczeństwa.

Marzena Okła-Drewnowicz: Ale w jaki sposób?

Przemysław Szubartowicz: Konwencja mówi... już cytuję. Konwencja mówi o przemocy jako o zjawisku uwarunkowanym płcią, kobieta doświadcza przemocy, dlatego że jest kobietą, a przemoc wynika z nierównych relacji między... władzy pomiędzy kobietami a mężczyznami. Żeby zapobiegać takiej przemocy, autorzy konwencji zalecają wykorzenienie pewnych struktur, zwyczajów, tradycji. A co jest stereotypem, który będzie zwalczany? Czy np. pojmowanie kobiety jako matki i żony? Albo pocałowanie w rękę kobiety? Takie pytania stawia dzisiaj w Jedynce pani Joanna Banasiuk, ale także zwraca uwagę, to może także przytoczę, że tak naprawdę ta konwencja nie mówi o prostytucji czy seksualizacji dziewcząt, która to według niej prowadzi do eskalacji przemocy. Nie ma tam na przykład takich zapisów. Jak można odpowiedzieć na tego typu argumenty? Jerzy Budzyń, Twój Ruch.

Jerzy Budzyń: Ja bym zachęcał panią Joannę do myślenia o wyrównywaniu tych relacji między mężczyznami i kobietami, np. w kategoriach takich profesjonalnych, zawodowych, to znaczy, że i kobiety, i mężczyźni powinni mieć np. równe szanse na rynku zawodowym, prawda? Że powinny być wprowadzone zapisy mówiące o tym, że zarobki kobiet i mężczyzn zajmujących te same stanowiska w takiej samej sytuacji powinny być identyczne. I ja bym wręcz poszedł krok dalej i powiedziałbym, że karane powinno być to, jeżeli jest inna sytuacja, bo tu wyraźny przejaw jakiejś tam dyskryminacji jest. W ogóle jestem zdania, że wszystkie sprawy na świecie, które są rozwiązywane za pomocą siły fizycznej, są rozwiązywane w sposób zły i na pewno nietrwały, dlatego że nawet ci słabsi po jakimś czasie stają się mocniejsi, a może już mniej zważają na to, że to boli i ogólnie rzecz biorąc wcześniej czy później okażą to i konflikt będzie eskalował. I to jak gdyby historycznie zawsze tak było. I dzisiaj chyba przyszedł czas na to, żeby poprzez wprowadzenie takiej konwencji rozpocząć pro... bo ta konwencja to jest dopiero początek procesu, procesu rozłożonego jeżeli nie na dziesiątki lat, to pewnie na pokolenia, kiedy...

Przemysław Szubartowicz: To skąd ten strach przed ideologią, która się gdzieś tam kryje według przeciwników, którzy uważają, że jeżeli zacznie się dotykać właśnie np. takich tradycyjnych form np. zachowania, no to będzie pogwałcenie tego, co nie prowadzi do przemocy, ale będzie ujęte wraz z katalogiem innych spraw, które prowadzą do przemocy. Albo obawa w sprawie wyboru płci. No, rozumiem, że tego typu obawy będą przedmiotem dyskusji i trzeba będzie jakoś odpowiedzieć poza tym, że się z tym nie zgadzamy. To co można odpowiedzieć merytorycznie? Bo sądzę, że taka dyskusja, dopóki nie stanie się kłótnią, jeszcze jest dyskusją.

Jerzy Budzyń: To znaczy dobrze, że w ogóle... To znaczy to jest taki wielki krok w Polsce i na pewno w polskiej demokracji, że my w ogóle zaczynamy mówić na ten temat, bo do tej pory się nawet na ten temat nie mówiło. Tak wszyscy byli przekonani o tym, że jest podział ról w świecie między mężczyznę i kobietę, że dla mnie samego... Odpowiem tak: ja sam jestem zdziwiony, jak widzę np. ojca na półrocznym urlopie tacierzyńskim, kiedy on się zajmuje dzieckiem, prawda? W czasach, kiedy to ja byłem ojcem, takie przypadki były sporadyczne, a dzisiaj nie są... znaczy może nie są... nie zdarza się to we wszystkich związkach i w każdym małżeństwie, ale nie są to wypadki sporadyczne. Sam znam kilka takich przypadków i ci faceci, którzy są w pojęciu takim powszechnym całkiem normalnymi facetami, potrafią być doskonałymi nianiami dla swoich dzieci i nic nie ma w tym uwłaczającego. W związku z tym to...

A jeżeli mówimy o tym, że gdzieś w którymś momencie będziemy musieli zacząć rozmawiać właśnie o wyborze płci, no to moja partyjna koleżanka Anna Grodzka jest właśnie najlepszym przykładem osoby, która boleśnie się w życiu z taką sytuacją zetknęła. I jeżeli to, że my  zaczniemy na ten temat rozmawiać i coś się w Polsce zmieni i ludzie zaczną do takich sytuacji podchodzić inaczej, to będzie oznaczało dokładnie tyle, że ileś tam młodych osób nie będzie musiało tego piekła w życiu przechodzić.

Przemysław Szubartowicz: Zanim zapytam pana Cezarego Wąsika z Solidarnej Polski, jak odpowie na te argumenty, które przed chwilą padły, to znaczy na to, dlaczego warto, to zacytuję jeszcze premiera Donalda Tuska, który wyraźnie powiedział, że projekt ustawy w sprawie ratyfikacji rząd przyjmuje wraz z oświadczeniem identycznym jak przy podpisywaniu, mówiącym, że będziemy stosować konwencję zgodnie z zasadami polskiej Konstytucji. Chodzi o to, by nie było wątpliwości, że konwencja nie wymusza zmian konstytucyjnych, albo wprowadzania przepisów, które byłyby w niezgodzie z polską Konstytucją. A tak na wszelki wypadek niektórzy potrzebują takiego zapewnienia, że konwencja nie jest łamaczem Konstytucji. To pana też nie przekonuje?

Cezary Wąsik: Mnie również to nie przekonuje. A co do tutaj wcześniejszych wypowiedzi, chciałem się odnieść, bo było powiedziane, że ta zła tradycja... jakby trzeba ją wykorzeniać, tak? Tą złą tradycję. Chociaż ja w polskiej tradycji jakby nie jestem w stanie tak sobie coś przypomnieć czy skojarzyć, gdzie w polskiej tradycji kobieta jest poniżana, tak? Ale jeżeli chodzi już o role społeczne, jak do tego się odnieśliśmy, to ja chciałem zadać takie pytanie: co jest złego, że kobieta sama wybierze, czy chce zostać w domu i wychować dziecko, czy iść do pracy? Bo w tej chwili ona ma taką możliwość, a walczenie tego typu dokumentami, konwencją o to, żeby kobieta, nie wiem, mogła mieć szansę na wyrównanie swojej roli społecznej, dla mnie jest troszeczkę... mija się z prawdą, bo kobieta ma do tego prawo, jej nikt nie zabrania, czy iść do pracy, czy zostać w domu. I to, czy ja będę wychowywał swoje dziecko, czy moja żona, czy dziadkowie będą wychowywać dzieci, należy do mnie tylko i wyłącznie.

Dlatego dla mnie, dla Solidarnej Polski takie akty, konwencje są troszkę narzucaniem swojego zdania większości społeczeństwa w mojej opinii. A co do samej konwencji, zastrzeżenie jest właśnie takie, że ta konwencja ma bardzo niesprecyzowane te swoje artykuły, punkty. Bo jeżeli mówimy, że ta zła tradycja ma być wykorzeniona, to my mamy intencje dobre, mówimy o złej tradycji, tylko kto stwierdzi, co jest złą tradycją, a co jest dobrą tradycją? I dlatego Solidarna Polska chce stać na straży tej tożsamości kulturowej Polski, jaka przez wieki się kształtowała i nie chcemy się tego pozbyć, bo jakby nie widzimy w tej konwencji czegoś, co jasno sprecyzuje, co jest dobre, a co jest złe, bo pod hasłem, jak mówię, przemocy kobiet pojawiają się rzeczy o równouprawnieniu i nawet o edukacji dzieci od jak najwcześniejszego wieku, czyli wieku przedszkola, co według nas chodzi o role społeczne, ról społecznych, stereotypów przełamywania, co tak samo się wiąże właśnie z ideologią gender. Czyli znowu pojawia się we wczesnej edukacji przedszkolnej ideologia gender, tak?

Marzena Okła-Drewnowicz: Jeśli mogę...

Przemysław Szubartowicz: Tak, tak, pani poseł Marzena Okła-Drewnowicz w takim razie. Kto będzie decydował, co jest dobrą, a co złą tradycją? To pytanie formułuje pan Cezary Wąsik.

Marzena Okła-Drewnowicz: Ale tu nie chodzi o decyzję, co jest dobrą albo złą tradycją. Tu też nie chodzi w ogóle o to, żeby kobieta nie podejmowała decyzji. Ona ma prawo zostać w domu, ma prawo opiekować się swoim dzieckiem. Ważne, żeby to była jej decyzja. Ważne jest to, żeby to nie był przymus, żeby jej do czegoś nie zmuszano. I to jest przemoc – wtedy, kiedy narzucamy komuś swoją wolę, komuś, czyli ofierze. Ofiara to jest osoba słabsza, to jest osoba słabsza, nad nią jest sprawca. Najczęściej tym sprawcą jest mężczyzna. W Polsce przynajmniej jedna czwarta procent kobiet to ofiary przemocy, ofiary przemocy domowej. Z przemocą trzeba walczyć (...)

Przemysław Szubartowicz: Ale czy ratyfikowanie takiej konwencji to zmieni? Czy sama konwencja to zmieni, czy wymusi pewne zmiany?

Marzena Okła-Drewnowicz: Z pewnością pomoże. My już wiele zrobiliśmy w polskim prawie. Ja pamiętam w ubiegłym roku taką bardzo żywą dyskusję dotyczącą ścigania gwałtu z urzędu. Słyszałem wielu prawników, niestety szczególnie mężczyzn, którzy mówili, że tego się nie da, że jak kobieta chce... kobieta musi współpracować, żeby tego sprawcę skazać. Natomiast my tłumaczyłyśmy, że nie zawsze kobieta ma siłę współpracować. Byliśmy ostatnim krajem, w którym gwałt nie był ścigany z urzędu, tylko na wniosek ofiary. A co miały zrobić osoby, które były ofiarą gwałtu, a miały raptem piętnaście lat, były ubezwłasnowolnione? Wtedy miały też złożyć wniosek? Takie mieliśmy prawo. Zmieniliśmy to prawo, dzisiaj gwałt ścigany jest z urzędu. A więc to, uważam, jest kolejny dobry krok.

Myślę, że też taką ważną zmianą, którą wprowadziliśmy w polskim prawie, jest izolowanie sprawcy od ofiary. Do tej pory było tak, że to kobieta najczęściej z dziećmi opuszczała dom i trafiała do domu samotnej matki, do jakiegoś schroniska, a ofiara... sprawca, przepraszam, mężczyzna najczęściej, zostawał w domu. Dzisiaj w polskim prawie mamy jednak takie rozwiązanie, które mówi o tym, że to sprawca opuszcza ten dom, nawet jeśli jest właścicielem tego mieszkania. Też słyszeliśmy, że się nie da. A jednak się da. Prawo mamy, ale tutaj też jest jeszcze dużo do zrobienia, bo nie wszędzie ono w tym obszarze jest wykonywane.

A więc do zrobienia mamy dużo i z pewnością ratyfikowanie tej konwencji nam pomoże. Na pewno nie załatwi wszystkich problemów, ważne jest to, żeby politycy rozumieli, co znaczy przemoc. Być może należałoby porozmawiać niejednokrotnie z ofiarami przemocy domowej, żeby z tym problemem się lepiej zapoznać. I ważne jest to, żeby politycy nie... mając już wiedzę, co to jest przemoc, mając tę znajomość, nie uprawiali polityki na przemocy. A dzisiaj niestety mam takie wrażenie, a wręcz jestem przekonana, że dla niektórych środowisk skrajnie prawicowych jest to uprawianie polityki na ofiarach przemocy domowej.

Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, dobrze, to jeszcze jedno zdanie Cezary Wąsik.

Cezary Wąsik: Znaczy (...) pani zauważyła, że zmiany w polskim prawie były wprowadzone w ostatnim czasie, dlatego ja chciałem zapytać, czemu nie żyjemy tu, wewnątrz własnego kraju, we własnych przepisach, w polskim prawie zmienić tych przepisów, które są złe lub dodać nowe, które są potrzebne, a nie ratyfikować konwencję, która jest bardzo kontrowersyjna. A co do tego, że zostały... zapadają wyroki o tym, że to mężczyzna, czyli jakby sprawca ma opuścić mieszkanie czy zostać izolowany, wcale nie wygląda to tak kolorowo, jak pani to przedstawiła, bo statystyki nie są, że tak powiem, (...) temu...

Marzena Okła-Drewnowicz: Ale ja to powiedziałam. Ja to powiedziałam, myślę, że pan to słyszał.

Cezary Wąsik: Ale mówię, że właśnie wcale te statystyki nie są takie ładne, że tak to określę, bo ponad np. 80% skazanych dostaje wyrok w zawieszeniu i wracają później często do domu.

Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to chciałbym, bo Paulina Piechna-Więckiewicz może na to pytanie, dlaczego nie w ramach wewnętrznych przepisów, tylko w ramach konwencji realizować ten projekt walki z przemocą.

Paulina Piechna-Więckiewicz: Ale jakby nie rozumiem tego, bo mamy jako Polska, jako kraj, jako państwo mamy podpisanych mnóstwo umów międzynarodowych dotyczących również realizacji różnego rodzaju praw obywateli i obywatelek i do tej pory to nie był problem, że korzystaliśmy z tzw. zewnętrznych przepisów. Ta konwencja budzi przede wszystkim... Ja rozumiem, o co chodzi, tam się pojawia sformułowanie „płeć społeczno-kulturowa” i generalnie to już wywołuje wystarczająco emocji, ale przecież istnieje coś takiego, jak płeć społeczno-kulturowa, nie jesteśmy w społeczeństwie jako kobiety i mężczyźni postrzegani tak samo. I to, że to się zmienia, to jest również dzięki temu, że ta teoria trafiła na uniwersytety, że możemy o tym rozmawiać, możemy o tym dyskutować.

Ja chciałam też wrócić do... Oczywiście, że kobieta ma wybór. Ja szczerze mówiąc jestem właściwie za tym, że jeżeli kobieta wykonuje ciężką pracę domową, to wręcz powinna mieć odprowadzaną część składek, np. zdrowotnych, bo ona po prostu zostaje bezradna, np. po rozwodzie nie może np. korzystać w polskim systemie z opieki lekarskiej, tak?

Przemysław Szubartowicz: A niewątpliwie trzeba powiedzieć, że ta dyskusja, która czeka jeszcze Sejm, będzie chyba jednak burzliwa...

Paulina Piechna-Więckiewicz: Bo gender.

Przemysław Szubartowicz: ...dzisiaj w naszym studiu było spokojnie, ale przeciwników jest tylu, ilu zwolenników. Wydaje się, że argumenty będą mocne i to jeszcze nie koniec drogi do ratyfikacji. Za dzisiejszą dyskusję bardzo państwu dziękuję. Marzena Okła-Drewnowicz...

Marzena Okła-Drewnowicz: Bardzo dziękuję.

Przemysław Szubartowicz: ...Jerzy Budzyń, Paulina Piechna-Więckiewicz...

Paulina Piechna-Więckiewicz: Dziękuję bardzo.

Przemysław Szubartowicz: ...i Cezary Wąsik.

Cezary Wąsik: Dziękuję.

Przemysław Szubartowicz, dziękuję państwu także, do usłyszenia.

(J.M.)