Przemysław Szubartowicz: Wraz nami w studiu Włodzimierz Cimoszewicz, były premier, były minister spraw zagranicznych, były marszałek Sejmu. Dzień dobry.
Włodzimierz Cimoszewicz: Dzień dobry.
Panie premierze, Prawo i Sprawiedliwość nieznacznie prowadzi, 32% z hakiem, Platforma Obywatelska 31% również z małym haczykiem, jeśli można tak powiedzieć. No, Sojusz Lewicy Demokratycznej 9,5%, Polskie Stronnictwo Ludowe i Kongres Nowej Prawicy jeszcze wchodzą do Europarlamentu. Jak pan ocenia te wybory i te wyniki? Na razie jeszcze wstępne.
Proszę pana, pewnie już się wiele nie zmieni w tych ostatecznych i oficjalnych. To, czy ostatecznie jedna czy druga partia będzie o pół procenta przed rywalem, ma mniejsze znaczenie, większe natomiast ma to, że Platforma w porównaniu do poprzednich wyborów europejskich straciła mniej więcej jedną czwartą głosów, Prawo i Sprawiedliwość zyskało, więc polityczny sygnał jest dosyć wymowny i jest to rodzaj alarmu dla rządzących. W przypadku lewicy, no cóż, oczywista, ewidentna klęska, i to taka totalna klęska.
To 9,5% dla SLD to jest klęska?
Ale oczywiście. Proszę pana, po pierwsze od 9 lat nic się nie zmienia od 2005 roku, a to, czy to jest 7, czy to jest 10% to jest bez znaczenia, to jest margines, to jest zupełny margines. Dlatego, ja nie chcę być uszczypliwy, ale jednak Leszek Miller powinien odpowiedzieć sobie i sympatykom lewicy na pytanie, co takiego zdziałał po objęciu szefostwa tej partii...
No, dzisiaj Leszek Miller mówi, że jesteśmy trzecią siłą w Polsce, że to jest trzecie miejsce.
No, wie pan, tak...
Że odzyskał pozycję partii lewicowej. Oczywiście odnosząc się do porażki Europy Plus.
To jest niestety tradycja SLD, że odzyskuje pozycję partii lewicowej, wykańczając innych na lewicy, natomiast trzecie miejsce to brzmi lepiej niż 9%. Kiedy SLD powstało w 91 roku z inicjatywy Kwaśniewskiego i mojej, to w pierwszych wyborach miał 12, a w drugich 21% i tworzył rząd. Więc to jest po prostu klęska, to jest dramatyczna porażka wynikająca z przywar najprzeróżniejszych polityków, ale także z braku programu.
No dobrze, a Twój Ruch? Ponieważ to była też partia, z którą rywalizował Leszek Miller i tak naprawdę poniżej progu wyborczego.
Wszystkie błędy, które popełniła lewica, występują i w SLD, i może w jeszcze większym stopniu w przypadku partii pana Palikota, więc ponoszą odpowiedzialność identyczną. Ale ja chciałbymm zwrócić uwagę na coś innego, mianowicie na frekwencję, mimo że ona w tych wyborach...
Tak, 23% nie...
... nie jest rewelacyjna, ale poprzednie wybory mogliśmy uznać za w zasadzie takie pierwsze całkowicie poważne, pięć lat po wstąpieniu do Unii, teraz to już, powiedziałbym, normalne. I to jest sygnał wysłany i z Polski, ale w gruncie rzeczy z całej Europy Środkowej, czyli z tych nowych państw członkowskich, do Europy Zachodniej, gdzie frekwencja była mniej więcej dwa, dwa i pół raza wyższa średnio od tej u nas, że jeżeli traktujemy tę Europę jako dojną krowę, a nie bardzo się czujemy współgospodarzami, nie chcemy o niej współdecydować...
Ale było także gorzej, np. na Słowacji, trzeba powiedzieć, że tam tylko...
No, ja mówię dlatego o Europie Środkowej, ja mówię o nowych państwach członkowskich, ja mówię o tych ośmiu sprzed 10 lat i później tych, które dołączyły.
Premier Donald Tusk powiedział, że jeżeli będzie poniżej 20%, to trzeba będzie się martwić, jeśli powyżej 20%, no to nie będzie dramatu.
Sztuczna drabinka i przypuszczam, że (...) do prognoz. A 22 czy 23% to nie jest jakościowo lepiej niż 19,5%, czyli jest się czym martwić. I premier też powinien się nad tym zastanowić. Dlaczego? Moim zdaniem dlatego, że między innymi nie dyskutowano o prawdziwych problemach europejskich, tylko zwodzono ludzi jakimiś pozornymi problemami.
Myśli pan, że ludzi interesowały debaty europejskie, poważne problemy europejskie?
Nikt im nie dał szansy, żeby się odnieśli do tego, bo w ogóle takich rzeczy nie dyskutowano. W Polsce poziom zainteresowania Unią Europejską i Europą jest duży. Jak wiadomo, panuje nadal dosyć duży entuzjazm, gdy chodzi o nasze członkostwo, czyli to jest dla ludzi coś istotnego i coś ważnego, ale właśnie nikt z nich poważnie nie rozmawia o tym, jakich wyborów Europa powinna dokonywać. Więc dlaczego ludzie mają się bardziej angażować niż politycy w to przedsięwzięcie?
Panie premierze, a jeszcze zostańmy przy tej lewicy. Jaką radę pan by dał teraz tym obu partiom? No bo rozumiem, że jeżeli Leszek Miller mówi, że np. Marek Siwiec wybrał swoją ścieżkę i inni też wybrali swoją ścieżkę, to pewnie sugeruje, że nie ma powrotu do SLD dla tych polityków, którzy odeszli. Ale czy można według pana wykonać teraz jakiś ruch, który zmieniłby tę tendencję, o której pan mówił?
Niestety nie widzę takiej możliwości. Sytuacja jest beznadziejna i ten brak nadziei staje się coraz bardziej oczywisty wraz z upływem lat i powtarzającymi się porażkami...
Ale to lewica zniknie z Polski?
Wie pan, to jest paradoksalne, no ale... bo przecież oczywiście z różnego punktu widzenia, i z sympatii ideowych, i z punktu widzenia własnej sytuacji materialnej, socjalnej w Polsce potencjalnych zwolenników lewicy jest pewnie z kilkadziesiąt procent, a wczoraj 85% poszło głosów na prawicę. Więc zwolenników, potencjalnych zwolenników na pewno jest dużo więcej. Natomiast politycy lewicy popisują się, stali się już po prostu mistrzami świata w nieumiejętności zabiegania o poważne poparcie.
Panie premierze, a jeśli chodzi o Janusza Korwin-Mikkego i Kongres Nowej Prawicy, przekroczył próg wyborczy, 7% poparcia, cztery osoby wejdą do Europarlamentu. Jak pan ocenia tę tendencję? To jest taka wspólna tendencja z europejskimi właśnie zjawiskami, czy nie?
W pewnym stopniu tak, bo jak wiemy, w całej Europie coś podobnego miało miejsce. Możemy sobie powiedzieć w ten sposób, że troszeczkę usprawiedliwia nas jako społeczeństwo wynik a to partii Faradge’a w Wielkiej Brytanii, a to Le Pen we Francji. Dzisiaj jakiemuś amerykańskiemu senatorowi tłumaczyłem, któremu powiedziałem, że słuchaj, jeżeli we Włoszech w wyborach parlamentarnych komik, kabareciarz mógł stworzyć partię na 25%, to to, że u nas taki cyrkowy zawodnik zdobywa 7%, nie jest aż tak bardzo kompromitujące. Ale w sumie poważnie odpowiadając, to jest oczywiście wynik głosowania wyborców niedojrzałych, którzy szukają hecy, a nie jakiejś poważnej odpowiedzi.
Czy politycy powinni teraz zacząć zabiegać o większą frekwencję? W końcu przed nami wybory samorządowe, parlamentarne, prezydenckie.
W przypadku samorządowych ta frekwencja będzie się osiągała sama, dlatego że sprawy będą dla ludzi bardziej zrozumiałe, bliskie, z ich terenu kandydaci będą znani, więc to nie jest problem. W przypadku wyborów parlamentarnych i prezydenckich pewnie się nic nie zmieni, bo dlaczego w stosunku do przyszłości, czyli będziemy cały czas na tym poziomie czterdziestu-czterdziestu kilku procent, co także niestety świadczy o tym, że połowa Polaków rozumie wolność jako prawo do niegłosowania, czyli nieuczestniczenia we współdecydowaniu o własnym państwie. To jest sygnał o słabości naszych demokracji, ona jest trochę zawieszona w próżni
.
Panie premierze, zmieńmy temat, zostawmy na razie ten wyborczy. Zmarł gen. Wojciech Jaruzelski. Leszek Miller zaapelował, aby wprowadzić żałobę narodową, zaapelował do prezydenta Bronisława Komorowskiego, a Związek Kombatantów RP i Byłych Więźniów Politycznych złożył wniosek o pochowanie ostatniego przywódcy PRL na Powązkach Wojskowych w Warszawie i wnosi także o wojskową asystę na pogrzeb. Inicjatywę według doniesień popiera rodzina generała. Jak pan komentuje ten apel Leszka Millera i odpowiedź również Kancelarii Prezydenta, która brzmi tak, ze żałoba powinna łączyć, a nie dzielić?
Myślę, że apel Leszka Millera był przedwczesny, pospieszny, że jednak był rodzajem zagrywki politycznej, co nie najlepiej świadczy o szacunku dla zmarłego i dla rodziny zmarłego. Rozumiem reakcję Kancelarii Prezydenta, rzeczywiście decyzja o żałobie powinna dotyczyć przypadków, które nie będą dzieliły społeczeństwa, w tym przypadku, chociaż ja sam zawsze się odnosiłem, także przy pewnej dozie krytycyzmu, z szacunkiem do generała, myślę, że taka decyzja by dzieliła. Zachowanie tego Związku Kombatantów i reakcja rodziny są w moim przekonaniu jak raz tym, do czego należy się pozytywnie odnieść, tak to powinno być załatwione.
Czy generał Wojciech Jaruzelski powinien być pochowany jako były prezydent Polski, który przecież pełnił tę funkcję przez krótki czas?
Był prezydentem demokratycznej Polski, był dowódcą Sił Zbrojnych, był żołnierzem frontowym, przy całej kontrowersyjności jego działalności politycznej tych rzeczy, za które przynajmniej na poziomie deklaratywnym zawsze szanujemy lub mówimy, że należy szanować ludzi, wszystkie te warunki spełniał. W związku z tym to powinno być docenione.
A Prawo i Sprawiedliwość odpowiada, że państwowy pogrzeb jest sprawą kontrowersyjną i że tak naprawdę generał wprowadził stan wojenny i ponosi odpowiedzialność za śmierć ludzi, którzy zginęli chociażby w kopalni „Wujek”. To już mówi poseł PiS Andrzej Duda.
Oczywiście, do końca tych kontrowersji się nie uniknie, bo oczywiście Wojciech Jaruzelski był postacią kontrowersyjną i nie trzeba szukać nawet politycznych radykałów. Znam przecież ludzi rozsądnych, umiarkowanych i tak dalej, którzy jednak przeżyli boleśnie osobiście stan wojenny, decyzję o internowaniu i którzy nie potrafili zapomnieć tego generałowi. Tak że ja jak raz do tego odnoszę się ze zrozumieniem, no ale decyzję władz państwowych muszą zapaść i jak powiedziałem, według mnie takie rozwiązanie byłoby właściwe.
Panie premierze, odbyły się także wybory na Ukrainie, to jest trzeci poważny temat, któremu warto się przyjrzeć. Petro Poroszenko będzie zwycięzcą, to jest w zasadzie pewne, Julia Tymoszenko na drugim miejscu, już słychać zapowiedzi, że chce odwiedzić Polskę 4 czerwca i że nie odwoła premiera Jaceniuka. I są także głosy z Rosji płynące, że Władimir Putin uzna te wybory. Czy to jest zapowiedź jakiejś stabilizacji?
Być może, są jakby dwie rzeczy dobre w tym wszystkim – jedna stawiająca pewien znak zapytania. Dobre jest to, że wybrano w pierwszej turze i nie marnowano czasu, dobre jest to, że Poroszenko deklarował i deklaruje otwarcie kurs europejski. Natomiast dla mnie osobiście pewien znak zapytania wiąże się z faktem, że większość tych jego interesów ulokowanych była w Rosji i jest w Rosji i na Krymie, dzisiaj kontrolowanym przez Rosję. Niektórzy mówią: to dobrze, bo to go będzie jakby... to mu pozwoli lepiej rozmawiać z Rosjanami. A ja obawiam się, że może być także odwrotnie, że to może być jego słabość, może być może być pod presją Rosjan, że może sam stracić wielkie pieniądze, on jest szacowany na ponad miliard dolarów. Więc to jest sytuacja dwuznaczna, jeżeli prezydent ma swój miliardowy biznes w państwie, które właśnie dokonało agresji na kraj, którego głową się teraz staje.
No tak, ale czy możemy mówić w takiej szerszej perspektywie o tym, że to zacznie się uspokajać, to znaczy, że były te wybory, że Rosja je uzna i że państwa Unii Europejskiej teraz będą mogły zobaczyć tak naprawdę jak w soczewce, jak wyglądają te zapowiedzi chociażby ministra Ławrowa, że Władimir Putin jednak będzie podejmował dialog z nową władzą.
Ze względu na tematykę odpowiem we właściwym języku: pażywiom, uwidim. Problem polega na tym, że nikt nie wie, czego się można spodziewać po Putinie. On od samego początku ma inicjatywę, kontroluje sytuację, a pokazał, że zdolny jest do wszystkiego, włącznie z agresją. Czyli ja bym nie wykluczał żadnego scenariusza, chociaż przynajmniej na poziomie retoryki wydaje się, że się zanosi na jakieś uspokojenie. To też jest pewna metoda. Krym został skradziony i już nikt nie rozmawia o Krymie w tej chwili, wszyscy będą zadowoleni, że Putin nie wysłał wojska na Ukrainę.
Panie premierze, a jeśli spojrzeć na ten nowy tworzący się Parlament Europejski, to on będzie się przede wszystkim musiał zajmować sprawami wschodnimi, czy będzie musiał się zajmować eurosceptykami, którzy tam się znaleźli? Co jest ważniejsze?
Proszę pana, generalnie wzrost nacjonalizmu, ksenofobii, tego eurosceptycyzmu na całym kontynencie jest problemem i politycy powinni się nad tym zastanowić, jak sobie z tym radzić. Natomiast wszyscy ci eurodeputowani nie będą mieli chyba więcej niż 20% głosów. Jeżeli te tzw. mainstreamowe partie – chadecy, socjaldemokraci, liberałowie – się porozumieją między sobą, to są w stanie dominować w Parlamencie i wtedy trzeba się zajmować wszystkimi ważnymi sprawami. Z jednej strony Wschodem. Parlament ma duże uprawnienia w tej chwili w dyskusji o polityce zagranicznej, a tu ewidentnie brakuje wspólnej polityki zagranicznej Unii Europejskiej. Więc myślę, że to jest jedna z takich ważniejszych rzeczy, bo w przeciwnym razie Unii Europejskiej grozi utrata politycznego wymiaru, politycznej tożsamości. Tak że myślę, że Parlament może się tym i powinien zająć.
Panie premierze, i na koniec jeszcze jedno pytanie. Czy pan ma w planach jakieś wkroczenie do polskiej polityki z mocniejszym akcentem, że tak powiem...
Powiedziałbym, że wprost przeciwnie.
...jeśli chodzi o sytuację na lewicy, czy o sytuację w Platformie Obywatelskiej?
Nie, proszę pana, ja już się wypowiadałem publicznie na ten temat. Jak najgodniej, pracowicie dokończę kadencję swoją jako senatora i jesienią przyszłego roku już zapewne definitywnie pożegnam się z aktywnością polityczną.
Dlaczego pan tak zdecydował?
No wie pan, zawsze coś się zaczyna i coś się kończy. W przyszłym roku będzie 26 lat od wyborów czerwcowych, kiedy trafiłem do Sejmu, wystarczy.
Włodzimierz Cimoszewicz, były premier, no i pewnie były polityk za jakiś czas, jak rozumiem.
Za jakiś czas, tak. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo za rozmowę.
(J.M.)
