Krzysztof Grzesiowski: Wicemarszałek Sejmu Rzeczpospolitej Jerzy Wenderlich. Dzień dobry, panie marszałku...
Jerzy Wenderlich: Dzień dobry, witam państwa.
...polityk Sojuszu Lewicy Demokratycznej. 9,44% głosów to głosy na polityków SLD w wyborach do Parlamentu Europejskiego, a właściwie Sojuszu Lewicy Demokratycznej – Unii Pracy, bo tak nazywał się komitet wyborczy, w konsekwencji 5 mandatów, to wynik marzenie?
No, jedna z gazet napisała, że to sukcesik. Ja mógłbym tutaj strawestować takiego czeskiego pisarza Haška i za Szwejkiem powiedzieć, że nigdy nie jest tak dobrze, żeby nie mogło być lepiej. Tak że oczywiście...
On mówi, że nigdy nie jest tak źle, żeby nie mogło być gorzej.
Ale ja pozwoliłem sobie to strawestować: nigdy nie jest tak dobrze, żeby nie mogło być lepiej. I oczywiście mogliśmy zdobyć więcej mandatów, ale ta burza na niby-lewicy, która rozpętał Janusz Palikot jakiś czas temu, ona spowodowała, że ludzie może niektórzy rzeczywiście myśleli, że ta jakość, którą Palikot oferuje, to się nazywa lewica i troszeczkę zbrzydzili się tą lewicą. Na szczęście dziś Palikot, który przegrał to wszystko totalnie razem ze swoim kolegą od projektu politycznego Aleksandrem Kwaśniewskim, teraz słyszałem zastanawiają się przez dwa tygodnie, co dalej robić i że będą czekać. No, niech czekają, będzie to czekanie na Godota. Ale przypuszczam, że lewicy dadzą już spokój i teraz będą udawać Czerwonego Kapturka, jakąś partię radykalną, prawicową, Bóg wie, jeszcze jaką, ale lewicy niech już dadzą spokój. Lewicy wyrządzili dość dużo krzywd. Jesteśmy na pudle jako Sojusz Lewicy Demokratycznej, jest to trzecie miejsce i wierzymy, że ta permanentna rozmowa z ludźmi, ta obecność wśród ludzi nieustanna Leszka Millera, ta klarowność lidera ona przyniesie jeszcze większe rezultaty i kolejnym sprawdzianem będą wybory lokalne, tam wierzę, że jeszcze bardziej mnożyć będziemy to poparcie dla naszej formacji.
Ale to ciekawe, panie marszałku, że mówiąc o wyniku Sojuszu Lewicy Demokratycznej skupił się pan głównie na wyniku Europy Plus. Krótko mówiąc, to nie my, tylko oni.
Nie, nie, ja podkreślałem oczywiście to nasze trzecie mocne miejsce, jesteśmy wśród trzech partii najmocniejszych w Polsce i proszę przypomnieć sobie wszystkie sondaże. My nigdy nie byliśmy zagrożeniem, tym poparciem, które mogłoby mówić, że wejdą, nie wejdą do Sejmu, to inne partie miały te dylematy, my byliśmy wśród trzech formacji – Platforma Obywatelska, Prawo i Sprawiedliwość, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Zawsze pytanie wyglądało tylko: ile mandatów wezmą, ale czy wezmą, nigdy takiego zagrożenia nie było i takich pytań nie trzeba było na szczęście stawiać w przypadku Sojuszu Lewicy Demokratycznej.
A nie czuje się pan przypadkiem jako gracz drugoligowy? Bo pierwsze miejsce trzydzieści parę procent, drugie miejsce trzydzieści parę procent, a trzecie miejsce poniżej dziesięciu.
No, ja myślę, że słusznie powiedział Leszek Miller, że żadnego projektu politycznego, poważnego projektu politycznego jednak bez udziału Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie da się w Polsce przeprowadzić. Nie trzeba być jakimś hegemonem, aby osiągać najwyższe cele. Trzeba umieć być partnerem i Sojusz Lewicy Demokratycznej odzyskał wielką zdolność koalicyjną. Przypomnijmy sobie czas sprzed paru, gdzie w zasadzie byliśmy singlem na scenie politycznej, samotnym białym żaglem. Ile samorządów nie udało się zrobić, nie udało nam się wejść do samorządów dlatego, że nikt z nami nie chciał robić koalicji? Dziś jesteśmy w rankingu najbardziej pożądanych partii koalicyjnych zdecydowanym liderem. Przyzna pan, że to bardzo dobrze wróży.
A kiedy zsumuje pan głosy oddane na partie prawicowe, bo takim mianem się je określa, w ostatnich wyborach, wyborach do Parlamentu Europejskiego, to jest ponad, dobrze ponad 80%. Czy nie zadaje sobie pan w ogóle pytania, czy jest miejsce, czy jest w ogóle potrzeba lewicy w naszym kraju?
Dziwny jest ten świat, można by powiedzieć, ale nie musi on trwać nieustannie i wierzę, że się będzie odmieniał. Rzeczywiście ten nadmiar prawicy wielu osobom przestaje... zaczyna już doskwierać, bo przecież PiS plus Platforma równa się prawica. Kiedy dodamy jeszcze takiego zgiełkliwego nowego pana Janusza, no to już w ogóle ten świat prawicy staje się bardzo dokuczliwy, a scena polityczna...
No to proszę jeszcze dodać i Solidarną Polskę, która nie weszła...
...bardzo... Ja już mówię o tych...
...i Jarosława Gowina też, co prawda nie wyszło, ale głosy zostały oddane.
Zgoda, zgoda, ale to, o czym pan mówi, to potwierdza jedynie moją tezę, ale już ja trzymam się tej formuły oceniania sceny politycznej przez pryzmat tych partii, które uzyskały w ostatnich wyborach mandaty. Więc ta prawicowość rzeczywiście doskwiera i to mnie często dziwi i moich rozmówców również, że Polska jest krajem otwartym ludzi, którzy przecież nie są konserwatywni, ludzi, którzy myślą nowocześnie, modernistycznie, kreatywnie, a z drugiej strony później te swoje sympatie lokują tak bardzo i tak mocno i w takiej dużej skali po prawej stronie sceny politycznej. Ja myślę, że to też jest pytanie dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej, bo jak mówią socjolodzy, ludzi o orientacji czy o myśleniu lewicowym jest wszędzie bardzo dużo, zdecydowana większość, więc może tylko partie, myślę tutaj o Sojuszu Lewicy Demokratycznej, nie znalazły jeszcze tego właściwego klucza i jak ten kluczyk przekręcić, żeby trafić do serc większej ilości Polaków.
To może jednak w środku jesteśmy konserwatywni.
Niewykluczone, że tak, choć ja myślę, że dziś w kampaniach wyborczych niestety te billboardy, confetti i różne inne błyskotki mają czasem większe znaczenie niż prezentacja rzeczywistego myślenia polityka, jego intencji, tego, co rzeczywiście chce zrobić, a nie tylko zadeklarować i obiecać, czyli te cekiny mają czasem większe znaczenie niż to, co polityk potrafi, jak jest kompetentny, czy myśli wystarczająco otwarcie, czy jest tolerancyjny. I to jest drugi plan, niestety, wybierania. Więc może warto przyglądać się politykom przez cały czas od wyborów do wyborów, a nie tylko wówczas, kiedy gong wybija już to ostatnie starcie i do wyborów pozostaje chwila.
Czy miał pan satysfakcję, kiedy pana byli koledzy partyjni, którzy startowali w wyborach do Parlamentu pod innym szyldem, pod szyldem Europy Plus, nie weszli, czy był pan zadowolony?
Panie redaktorze, my w Sojuszu Lewicy Demokratycznej...
Marek Siwiec, Ryszard Kalisz.
Tak. My w Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie czerpiemy satysfakcji z cudzych porażek, my możemy tylko zdiagnozować sytuację bez większej emocjonalności. I można powiedzieć, że właśnie w tę niedzielę zawalił się już na zawsze projekt polityczny Janusza Palikota i Aleksandra Kwaśniewskiego. Janusz Palikot myślę poniósł karę za tę swoją niekonsekwencję, za udawanie raz lewicowca, raz Czerwonego Kapturka, raz tego, który klęczy i się modli, żeby innym razem udawać liberała. No, to już ludzie dostrzegli, że takie wariactwa nie przystoją na polskiej scenie politycznej. A Aleksander Kwaśniewski poniósł karę (no, pozwolę sobie to powiedzieć) za nielojalność wobec swoich politycznych przyjaciół, bo tyle z nami dobrego przeżył, tyle poparcia...
O ile w polityce ma się przyjaciół.
My w Sojuszu Lewicy Demokratycznej przestrzegamy takich koleżeńskich standardów, dlatego tym bardziej było nam przykro. Ale pal sześć, już na to nasze emocjonalne takie rozdarcie byśmy machnęli ręką. Więc znowu przejdźmy do diagnozy. Aleksander Kwaśniewski on zapomniał, że Polacy nie lubią takiej formuły, która kiedyś była w Polsce chłoporobotników, prawda, że nie wiadomo, czy ta osoba bardziej była chłopem, czy robotnikiem, czy robotnikiem, czy chłopem. I on też zapomniał, że nie można robić takiego szpagatu, że we wtorek jest się biznesmenem, a w środę politykiem. Takie szpagaty wychodzą w cyrku, i to na wysokim poziomie. No i tu cyrkowcem okazał się Aleksander Kwaśniewski. Nie został zaakceptowany w tej nowej formule. W sumie myślę i Kwaśniewski, i Palikot mają o czym myśleć, choć tak jak powiedziałem, z tego myślenia, przynajmniej w kategoriach politycznych, ani dla jednego, ani dla drugiego już nic nie wyniknie. Warto więc w polityce mieć stałe przekonania. Oczywiście modyfikować je, elastycznie podchodzić do wielu rzeczy, ale jednak takie kuglarstwo nie popłaca, kuglarstwo oczywiście to cyrkowy świat, a cyrkowy świat to nie polityka.
Diagnoza stanu lewicy po wyborach do Parlamentu w wykonaniu Włodzimierza Cimoszewicza, byłego premiera, tu, w tym studiu zresztą wczoraj: „Sytuacja lewicy jest beznadziejna i ten brak nadziei staje się coraz bardziej oczywisty wraz z upływem lat i powtarzającymi się porażkami”, powiedział Włodzimierz Cimoszewicz. Co pan marszałek o tym sądzi?
Włodzimierza Cimoszewicza oczywiście cenimy, ale gdy ja słyszę tę diagnozę, którą pan redaktor przytacza, to powiem, że takich diagnoz słyszałem już 74, a może 129. W każdej wieszczono, że to już ostatni dzień lewicy, że teraz to już naprawdę niewiele dobrego z tego wyjdzie, a wychodzi, jesteśmy, jak powiedziałem, trzecią siłą na polskiej scenie politycznej, cieszymy się zaufaniem wciąż większych grup ludzi i w tej grupie ludzi młodych jesteśmy atrakcyjni, i w każdej odnajdujemy swoich sympatyków. Więc czyż można poważnie potraktować tę opinię? Choć w demokratycznej przestrzeni każdy może głosić to, co chce. Kiedy przypominam sobie Włodzimierza Cimoszewicza, tak jak powiedziałem, nie wyzbywam się szacunku do niego, oto też on, kiedy pojawiają się trudności, rejteruje i zrezygnował w trakcie kampanii wyborczej prezydenckiej. My, czy wiatr wieje...
No, sam z siebie nie zrezygnował.
...w plecy, czy w twarz, my jednak pracujemy i z tej pracy osiągamy wciąż lepsze rezultaty i satysfakcję.
Panie marszałku, jeszcze jeden temat, jeśli pan pozwoli. Nie wiem, czy miał pan okazję dziś przeglądać Gazetę Wyborczą. Nie jeszcze. Jest na drugiej kolumnie nekrolog: „25 maja 2014 roku zmarł gen. Wojciech Jaruzelski. Decyzją Parlamentu prezydent Polski w latach 89-90. Rodzinie składam wyrazy głębokiego współczucia. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Bronisław Komorowski”. Zwrócił pan uwagę na coś w treści tego?
To oddanie hołdu przez pana prezydenta Bronisława Komorowskiego warte jest szacunku, ale myślę, że to była osoba jednak dużego formatu, kontrowersyjna...
Czy nie zwrócił pan uwagę na zdanie: „Decyzją Parlamentu prezydent Polski w latach 89-90”.
Ale to jest prawda, ja bym nie szukał tutaj dziury w całym, że gdyby nie było tego sformułowania...
Czyli można się było spodziewać w nekrologu: „Decyzją wyborców w głosowaniu powszechnym wybrany prezydentem Polski”?
Ależ, panie redaktorze...
Czy to nie ma znaczenia?
Ależ, panie redaktorze, (...) nie czepiać się tego...
Słowa chyba mają znaczenie w tym przypadku.
...nie sprawdzając wcześniej, jak wybiera się prezydenta w innych demokratycznych krajach, wybiera się różnie – i w wyborach powszechnych, ale wybiera się też i poprzez Zgromadzenie Narodowe. Tak że ma to mniejsze znaczenie. Ja dostrzegam to...
Ale tego faktu nie odnotowuje się w nekrologach.
Ja... Wie pan, ja już widziałem różne rzeczy. Po audycji powiem panu to, co widziałem w nekrologach. Będzie pan mnie dwa razy pytał, czy rzeczywiście mówię prawdę. Więc różne rzeczy widziałem w nekrologach, ale tutaj ja nie widzę w tym niczego szczególnego. Nawet jeśli prezydent Komorowski chce się tu czymś zastrzec, myślę o tym zwrocie, no to może świadczyłoby tylko o pewnej ostrożności, którą ja oceniłbym jako małość. Ale nie czepiajmy się tego. Jeśli jest nekrolog, to wszyscy pochylmy głowę. I myślę, że dobrze by było, gdyby wobec takiej postaci wszyscy moglibyśmy z zadumą w refleksji pochylić głowy z różnymi myślami, nie zawsze z dobrymi. Przecież historia to wielkie pokomplikowanie. Jak powszechnie już wiadomo, pan przewodniczący Leszek Miller złożył... wysłał wczoraj list do pana prezydenta Bronisława Komorowskiego z prośbą, aby ogłosił żałobę narodową. Przecież my żałoby narodowej nie możemy ogłaszać tylko wówczas, kiedy świat jest krystaliczny, a tam, gdzie jest pokomplikowany...
A czy ten moment, kiedy Leszek Miller zgłosił tę propozycję, czyli w wieczór wyborczy w sztabie SLD, to było właściwe miejsce, właściwy moment?
Każde miejsce jest dobre, żeby przypomnieć o tym, co przecież zdarza się niespodziewanie, mimo że generał Jaruzelski chorował dość długo, ale ta informacja o śmierci przyszła niespodziewanie. Przyzna pan, że my, którzy generała Jaruzelskiego darzymy rzeczywiście olbrzymim szacunkiem, byśmy nie odnotowali tego i cieszę się właśnie, że właśnie w tamtym dniu, ważnym dniu dla Polaków, w dniu wyborów jakby symbolicznie związanym z generała Jaruzelskiego, bo przecież Okrągły Stół był początkiem drogi do Europy, do NATO, że właśnie ten wieczór wyborczy mógł rozpocząć się od przypomnienia sylwetki generała Jaruzelskiego i w tamtej właśnie chwili pochylenia głowy i chwili zadumy nad tym, że odszedł, odszedł Polak, którego życie było pokomplikowane. Ale uważam, że życie ważne, że było to ważne życie dla Polski i Polaków, dla europejskich aspiracji Polski.
Wszystko wskazuje na to, że dziś poznamy miejsce, poznamy decyzję w sprawie miejsca pochówku generała Wojciech Jaruzelskiego. Pana zdaniem to powinno być...
Wierzę, że będzie to miejsce godne. Jest to osoba o pokomplikowanej biografii, która i zaznała krzywd ze strony Sowietów, ze strony Związku Radzieckiego, później budowała świat, rozstrzygała wiele ważnych problemów. Miejsce pochówku, uważam, to powinna być Aleja Zasłużonych, to powinny być Powązki, to powinna być kwatera jego kolegów żołnierzy, oficerów na Powązkach. I tam niech spoczywa i tam ci, którzy chcą mu oddawać hołd, niech to robią, ale inni niech nie bezczeszczą tego, co powinno być przestrzenią sacrum, bo cmentarz do takiej przestrzeni powinien należeć.
Wicemarszałek Sejmu Rzeczpospolitej Jerzy Wenderlich był gościem Sygnałów dnia. Dziękujemy, panie marszałku.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
