Krzysztof Grzesiowski: W studio w Szczecinie poseł Joachim Brudziński, Prawo i Sprawiedliwość. Witamy, panie pośle, w Sygnałach, dzień dobry.
Joachim Brudziński: Dzień dobry, witam.
Z tego, co wiemy, jest pan jeszcze przed lekturą najnowszego wydania tygodnika Wprost.
No tak, panie redaktorze, wybrałem rozmowę na antenie Polskiego Radia Programu Pierwszego w Sygnałach dnia, a nie przebieżkę do najbliższego kiosku, aby kupić ten tygodnik. Jeszcze na pewno zdążę.
To tak w największym skrócie, redakcja publikuje nowe taśmy, mamy nagrania, jak pisze, Radosława Sikorskiego, Pawła Grasia, Jacka Rostowskiego, Włodzimierza Karpińskiego, Zdzisława Gawlika, Jacka Krawca, Piotra Wawrzynowicza, Stanisława Gawłowskiego. Fragmenty już są znane, można było przeczytać je w Internecie. Ten dzisiejszy dzień wydaje się z tego punktu widzenia publikacji, kolejnych publikacji dosyć istotny, szykują się różnego rodzaju spotkania, a to prezydent, a to premier, a to lider Polskiego Stronnictwa Ludowego. Ale także i Prawo i Sprawiedliwość wystąpiło z pewną inicjatywą, która ma być realizowana dzisiaj. Czy się mylę?
Tak, ale bezpośrednią przyczyną na pewno nie jest fakt dzisiejszej publikacji, bo z tego, co słyszymy nieoficjalnie, tych nagrań jest...
Dużo, dużo więcej.
...kilkaset godzin, więc pewno jeszcze tych emocji będzie bardzo dużo. Jak pan redaktor słusznie zauważył, już od dwóch dni opinia publiczna żyje tym, co najprawdopodobniej dzisiaj jest na łamach tygodnika Wprost, więc kolejna odsłona, czyli jakby kolejne takie odciągnięcie tej kurtyny, która to kurtyna dosyć szczelnie oddzielała od opinii publicznej, od oczu przeciętnych Polaków to, co za tą kurtyną dzieje się na elitach i na szczytach władzy, więc to, o co pan redaktor pyta, czyli to nasze zaproszenie dzisiaj za pośrednictwem szefa naszego klubu Mariusza Błaszczaka do przedstawicieli partii, kół opozycyjnych w polskim parlamencie jest w naszym rozumieniu właśnie w takim poczuciu odpowiedzialności za państwo i przede wszystkim naszym zobowiązaniem wobec Polaków, aby tę kurtynę odciągnąć, już odsłonić do samego końca, żeby Polacy mogli rzeczywiście przekonać się, co przez te ostatnie lata działo się na szczytach władzy, a co w konsekwencji oni odczuwają w swoich portfelach, bo to jest istota rzeczy, panie redaktorze. Nie ten wulgarny język, nie ten język knajacki, nie ten kołtun, których wychodzi z tych, którzy na przykład kreowali się na brytyjskich dżentelmenów, ale to, jak to przekłada się na życie codzienne Polaków. Jeżeli miałbym wskazać taki najbardziej bulwersujący element tych rozmów, które dzisiaj są publikowane, to rozmowę pana Krawca, prezesa Orlenu, z Pawłem... z ministrem skarbu, ministrem Karpińskim, który mówi wprost, gdzie Polaków ma Donald Tusk i jakie było jego spuentowanie i podsumowanie kampanii wyborczej w 2011 roku. To paliwo za 7 złotych, ta arogancja władzy skutkuje tym, że dzisiaj czy to tutaj w Szczecinie, czy na południu Polski, czy na wschodzie Polski ludzie żyją coraz trudniej, coraz gorzej...
Ale rozumiem, panie pośle...
(...) ministra z Lublina odnoszący się do Polski Wschodniej i tak dalej, tych przykładów można by mnożyć. To nie jest problem tylko i wyłącznie, tak jak powiedziałem, tego odrażającego języka, ale problemem jest to, jak ta władza traktuje Polaków.
Ale w sferze politycznej rozumiem, że to dzisiejsze spotkanie, zaproszenie ze strony Prawa i Sprawiedliwości ma stworzyć większość, która będzie mogła przegłosować konstruktywne wotum nieufności. Czy tak?
No tak, bo z jednej strony mamy do czynienia z takim dużym... z dużą eksplozją emocji, co jest bardzo skądinąd dla rządzących złą wróżbą, bo jak słyszeliśmy, pewna strategia propagandowa wiązała się z tym, że a to Mundial, a to może Ukraina, a to może Tusk i Platforma się wykaraska, bo zostanie przekierowana uwaga opinii publicznej na zupełnie inne wątki, a tu jeszcze w tle wakacje, urlop. Ale co się okazuje... Ja jestem właśnie w Szczecinie, w sobotę był kolejny w ramach kongresu „Polska wielki projekt” kolejne duże, bardzo merytoryczne spotkanie właśnie u nas w Szczecinie. I co się okazało, ta sprawa ludzi naprawdę poruszyła i dotknęła. I czy to przedstawiciele środowiska akademickiego, i to dalecy również od Prawa i Sprawiedliwości, czy, nie wiem, kierowca taksówki w Szczecinie, czy pani w sklepie, ludzie tym żyją, ludzi to naprawdę poruszyło i zbulwersowało.
I my jako odpowiedzialna opozycja musimy z tego wyciągać też wnioski, ale musimy kierować się nie emocjami, tylko po pierwsze literą prawa, Konstytucją i racjonalizmem politycznym. I to, co się określa w polityce roztropnością. Chcemy być przede wszystkim roztropni, bo wiemy, że z jednej strony przedwczesnym byłoby już ogłaszać, że oto po Tusku i po Platformie Obywatelskiej, że już się tak skompromitowali, że zabiorą zabawki i sobie pójdą, chociażby w świetle tych nagrań wiemy, że zrobią wszystko, żeby władzy nie oddać. Skoro Belka z Sienkiewiczem byli gotowi dogadać się, aby dosypać z Narodowego Banku Polskiego pieniędzy do budżetu po to, aby Prawo i Sprawiedliwość do władzy nie dopuścić, skoro z tych rozmów wyłania się również pośrednio w mojej ocenie taka skłonność do żonglowania sondażami, wykorzystywania tych sondaży, skoro mówi się, Macierewicz... przepraszam, Sikorski w rozmowie z Rostowskim mówi, że Macierewiczem trzeba pogrążyć Prawo i Sprawiedliwość i utopić Jarosława Kaczyńskiego, to wszystko pokazuje, że przecież oni władzy nie oddadzą. I dlatego mówimy do przedstawicieli dzisiaj partii opozycyjnych w polskim Sejmie, że żaden wniosek o samorozwiązanie, gdzie potrzeba 307 głosów, jest po prosu nieracjonalny, natomiast przy konstruktywnym wotum nieufności tych głosów potrzeba 231. A dlaczego między innymi konstruktywne wotum nieufności? Bo w Prawie i Sprawiedliwości i jak sądzę, wśród Polaków już nie ma za grosz zaufania do Tuska i jego ekipy i nigdy nie uwierzymy, że oni przygotują nawet poprzez samorozwiązanie uczciwe wybory. (...)
No tak, ale mówiliśmy, panie pośle, że owe 231 to też może być problem...
Może, oczywiście, ale oczywiście, że tak.
...bo po zaproszeniu ze strony Prawa i Sprawiedliwości padły takie opinie ze strony Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że my z PiS nie będziemy wchodzić w pertraktacje, a z kolei ludowcy powiadają, że może i usiądą, ale najpierw niech PiS nas przeprosi za kłamstwa z kampanii do Parlamentu Europejskiego.
Ale, panie redaktorze, ma pan rację, oczywiście, że wcale nie będzie łatwe, natomiast wie pan, to jest też sprawdzam dla tych, którzy chcą określać się mianem opozycji, bo wie pan, tu nie chodzi o ich relacje i stosunek do Prawa i Sprawiedliwości, przecież my nie wystawiamy swojego kandydata na premiera rządu technicznego. My chcemy rozmawiać, uważamy, że powinna to być osoba spoza bieżącej polityki partyjnej, uważamy, panie redaktorze, że dzisiaj to sprawdzam sprowadzi się do tego, że za chwilę Leszek Miller czy pan Janusz Piechociński będą musieli stanąć przed swoimi wyborcami i powiedzieć, dlaczego tak naprawdę nie doprowadzili do odwołania tego rządu. Ja nie wiem, czy to podbijanie stawki i to namawianie o wotum zaufania ze strony SLD to taki jest główny postulat ich, nie jest takim targowaniem czy podbijaniem stawki przez Millera w rozmowach z Tuskiem, czy taka próba...
Ale taka praktyka jest w parlamencie, jeżeli są wątpliwości, to rząd zgłasza wniosek o wotum zaufania, jeśli je otrzymuje, rządzi dalej. Proste.
Panie redaktorze, no dobrze, no tak, tylko co to oznacza? Że Leszek Miller chce podać tlen dzisiaj Tuskowi? Bo jeżeli Tusk uzyska to wotum zaufania, no to co? No wtedy będzie: siedźcie cicho, bo mamy większość, będziemy rządzić nadal i będziemy dalej urządzać takie spektakle, jak te, o których dzisiaj opinia publiczna się dowiaduje. Panie redaktorze, tu już nie chodzi też o czystą politykę i jakby oczywiste skądinąd i naturalne dążenie opozycji do odsunięcia władzy... rządu od władzy, natomiast tu chodzi o kwestie związane również z naszym bezpieczeństwem, bo, panie redaktorze, każdy dzień... i szanowni państwo, każdy dzień trwania tego rządu to również jakby obniżanie poziomu bezpieczeństwa Polski, bo jeżeli hipotetycznie zakładając, ci najważniejsi osoby w państwie [sic] zostały nagrane czy to przez kelnera, czy przez jakiegoś tam menadżera, no to na Boga, no to co robią obce służby w naszym kraju? To wtedy można powiedzieć, że one tutaj hulają jak wiatr po pustyni.
Więc my uważamy... Ta rozmowa Sikorskiego z Rostowskim, odsuwam na bok jakby ich poziom kultury języka, natomiast, panie redaktorze, co on pokazuje? Że mamy na stanowisku ministra spraw zagranicznych człowieka, który z jednej strony jest publicznie wyśmiewany przez
Ławrowa, przypomnę tę konferencję wspólną Sikorskiego, Steinmeiera i Ławrowa w Petersburgu, gdzie Sikorski mówi, że uzyskaliśmy zapewnienie, że wariant krymski nie zostanie powtórzony, na co Ławrow na oczach opinii światowej, kamer po prostu Sikorskiego wyśmiał. Teraz ten sam minister spraw zagranicznych pokazuje swój prawdziwy stosunek do naszego sojusznika, jakim są Stany Zjednoczone, posługuje się językiem absolutnie nieakceptowalnym w cywilizowanym świecie, mam na myśli tutaj te jego wycieczki rasistowskie. Więc, panie redaktorze, odsunięcie tej ekipy, odsunięcie takich ministrów, jak Sienkiewicz, jak Karpiński. No, człowiek pochodzący z Lublina mówi wulgarnym językiem o polityce wschodniej, prezes największego państwowego koncernu paliwowego Orlen w wulgarnych słowach daje do zrozumienia Polakom, gdzie on i Donald Tusk mają kierowców, a przecież ceny paliwa to przekładają się na ceny podstawowych artykułów żywnościowych spożywczych. Jeżeli dzisiaj ktoś z Polaków idzie do sklepu i brakuje mu pieniędzy w portfelu, to niech wie, że to nie jest żaden owoc jakiegoś kryzysu światowego, tylko to jest owoc tego, jak ta ekipa z Donaldem Tuskiem traktuje Polaków. Jeżeli rolnicy przed zbliżającymi się żniwami mają dylemat, czy ich budżety zostaną dopięte, to niech wiedzą, że odpowiedzialność za to, co się w ich państwie, w ich portfelach, w ich gospodarstwach dzieje, spada na Donalda Tuska, ale również...
Zgoda, panie pośle, ale spotkał się...
...na koalicjanta, na Polskie Stronnictwo Ludowe.
Spotkał się pan na pewno z taką teorią czy też tezą, że Prawu i Sprawiedliwości nie zależy na szybkim załatwieniu tej sprawy, tylko zależy na wykrwawieniu się Platformy Obywatelskiej. No bo skoro...
Nie, panie redaktorze to jest taki język...
...nie są państwo za skróceniem kadencji Sejmu, nie są państwo za powołaniem sejmowej komisji śledczej, bo wiadomo, na jej czele będzie stał przedstawiciel koalicji rządzącej, więc taka komisja śledcza nie ma sensu, no to co dalej w takim razie? Dlaczego to ma trwać?
Ale ja się zgadzam, po pierwsze zgadzam się z panem redaktorem, że taka komisja nie ma sensu, bo powrót do takiej komisji, jak chociażby ta w wydaniu afery hazardowej, gdzie Sekuła gadał do pustych krzeseł, jest zupełnie bez sensu. Natomiast, panie redaktorze, sprostujmy jedną rzecz: Prawo i Sprawiedliwość jest za wcześniejszymi wyborami. Powiedział to bardzo wyraźnie w sobotę właśnie tutaj przy okazji pobytu w ramach tego kongresu „Polska wielki projekt” Jarosław Kaczyński...
Powinny się odbyć, powiedział prezes Kaczyński, ale po zmianach w ordynacji wyborczej. Wcześniej powinien też powstać nowy techniczny rząd, czyli a) konstruktywne wotum nieufności raczej niemożliwe, skrócenie kadencji także raczej niemożliwe.
A dlaczego? No to jeżeli... Panie redaktorze, teraz tak: no to zastanówmy się, jak gdyby oddzielając te emocje, które dzisiaj towarzyszą opisywaniu tego, co się w naszym państwie dzieje. Otóż funkcjonujemy w konkretnej rzeczywistości prawnej, w konkretnej ordynacji wyborczej, obowiązuje nas konkretny kodeks wyborczy. I teraz tak: mamy doświadczenia chociażby z ostatnich wyborów do Europarlamentu, mamy zupełnie niezrozumiałą dla nas sytuację, kiedy Prawo i Sprawiedliwość przedkłada projekt zmian właśnie do kodeksu wyborczego idący w tym kierunku, aby wybory były bardziej transparentne dla Polaków. No, najprostszy przykład: instalacja w każdej obwodowej komisji wyborczej kamery internetowej tak, aby Polacy mogli na bieżąco śledzić, co się w tych komisjach dzieje, a przecież chociażby przy okazji tych protestów, które do Sądu Najwyższego wpłynęły przy ostatnich wyborach widać wyraźnie, że jest z tym problem. Wszystkie te poprawki zostają odrzucone, mamy nagrania, z których ewidentnie wynika, że ministrowie rządu, i to odpowiedzialni za nasze bezpieczeństwo to wewnętrzne, jak minister spraw wewnętrznych właśnie, negocjuje z prezesem Narodowego Banku Polskiego dosypanie pieniędzy do budżetu po to, aby uniemożliwić posługując się przy tym kłamstwem i to takim ordynarnym, mówiąc, że jak Prawo i Sprawiedliwość wygra, to inwestorzy z Polski odpłyną. Otóż, panie redaktorze, informuję pana redaktora, o czym, jak sądzę, pan redaktor bardzo dobrze wie, ale przede wszystkim naszych radiosłuchaczy, że w latach 2005-2007 biliśmy rekordy, jeżeli chodzi... czyli w czasach rządu Prawa i Sprawiedliwości, biliśmy rekordy, jeżeli chodzi o napływ inwestycji do Polski, między innymi dlatego, że naprawdę realnie i skutecznie walczyliśmy z korupcją. I teraz słyszymy, że oni zrobią wszystko, wszystko, aby nie dopuścić Prawa i Sprawiedliwości do władzy. To my nie mamy za grosz zaufania.
A Prawo i Sprawiedliwość odczeka ten stosowny okres z nadzieją, że w przyszłorocznych wyborach parlamentarnych zdobędzie większość taką, nawet taką, która umożliwi zmianę Konstytucji?
Panie redaktorze, my zrobimy wszystko, żeby odsunąć ten rząd i tę ekipę od władzy. Jeżeli będzie taka możliwość, jeżeli pojawi się stosowna większość w parlamencie, to nie będziemy się nawet pięć minut zastanawiać, nawet minutę, tylko, panie redaktorze, jak gdyby uświadommy to też przede wszystkim naszym radiosłuchaczom, bo pojawia się taka oto teza: PiS, Prawo i Sprawiedliwość nie chce wcześniejszych wyborów, bo jest przeciwko samorozwiązaniu. Otóż, panie redaktorze i szanowni radiosłuchacze, my byśmy dzisiaj to towarzystwo rozgonili na cztery wiatry, proszę mi wierzyć, tylko 307 głosów my w tym parlamencie nie zbierzemy. I ci, którzy mówią: samorozwiązanie, a pierwszy wyrwał się z tym niejaki Palikot, który nie tylko w mojej ocenie, ale przede wszystkim w opinii tych, którzy od Palikota odeszli, byłych działaczy Ruchu Palikota, jest tworem od początku do końca rozpisanym w gabinetach doradców wizerunkowych Donalda Tuska, czyli podaje on tlen. To jest właśnie ta gra, być może niezrozumiała dla radiosłuchaczy. Wniosek o samorozwiązanie, tak samo jak wniosek Millera o wotum zaufania, jest niczym innym, jak tylko podawaniem tlenu i ratowaniem tego rządu, dlatego że i samorozwiązania nie będzie, bo 307 głosów w tym parlamencie się nie zdobędzie, natomiast najbardziej możliwym w zasięgu ręki jest uzyskanie tych 231 głosów. Bo ja wierzę w to głęboko, że w klubie Platformy Obywatelskiej, w klubie Polskiego Stronnictwa Ludowego są politycy, którzy chcą rano stanąć przed lustrem i przy goleniu spojrzeć sobie w oczy i przede wszystkim spojrzeć w oczy swoich wyborcom. I dlatego wierzę, że ten wniosek i te konsultacje, które dzisiaj rozpoczynamy, z punktu widzenia racjonalności politycznej jest dużo bardziej prawdopodobny niż wniosek o samorozwiązanie. A powołanie rządu technicznego to między innymi warunek do tego, aby uczciwie do tych wyborów Polskę przygotować i przez te wybory przeprowadzić.
To tak na koniec, panie pośle, zupełnie. W dzisiejszej Gazecie Wyborczej w artykule „Spisek kelnerów trzęsie Polską” pojawia się nazwisko posła Prawa i Sprawiedliwości Maksa Kraczkowskiego...
[śmiech] Wie pan, ja...
...który potwierdza znajomość z dziennikarzem Piotrem Misztorem, który miał dostarczać nagrania, ale mówi, że jego zna, ale z podsłuchami nic wspólnego nie ma. Czy to będzie jakiś może temat rozmowy w gronie kierujących Prawem i Sprawiedliwością?
Panie redaktorze, ja jestem w stanie sobie wyobrazić, że oprócz Maksa Kraczkowskiego w klubie parlamentarnym jest więcej parlamentarzystów, którzy pana redaktora Misztora i innych redaktorów znają. I na Boga, stawianie takiej tezy... Zresztą wie pan co, jak ja słucham od kilku dni przedstawicieli, mówię to z przykrością, Gazety Wyborczej, wczoraj chociażby ten bardzo taki agresywny atak pana redaktora Blumsztajna na panią redaktor Burzyńską, to zastanawiam się, czy Igor Ostachowicz poszerzył ten swój departament propagandy w gabinecie Donalda Tuska również o redakcję na Czerskiej. No, jest coś takiego, panie redaktorze, co w dziennikarstwie miejsca mieć nie powinno, taką spolegliwość wobec władzy. Jak Adam Michnik nagrywał Rywina, to nagrywanie było cacy, jak dzisiaj niezależni dziennikarze publikują nagrania obnażające stan naszego państwa i to, co się w naszym państwie dzieje, to redaktor Blumsztajn ruga tych dziennikarzy i mówi, że Polska się wali. Jak sądzę, nawet jestem przekonany, te wszystkie dyrdymały dzisiaj wypisywane czy rozpowiadane o tym, że to rzekomo spisek Prawa i Sprawiedliwości i my stoimy za tymi podsłuchami, nawet dla ludzi szczerze nas nie lubiących jest tezą i wnioskiem absurdalnym. I dlatego nie komentuję tych bzdur. Dzisiaj wiemy jedno: każdy dzień trwania tego rządu, każdy dzień na stanowisku Sikorskiego, każdy dzień na stanowisku Sienkiewicza, ministra Karpińskiego to wymierne straty dla Polski zarówno w tym wymiarze, co jest bardzo charakterystyczne w tych nagraniach, też jak gdyby wrócę tu na chwilę do mojego regionu, do Szczecina...
Czas nas dogania, panie pośle.
Już kończę. Ekscytujemy się zupełnie jak gdyby słusznie pewno poziomem języka, jakim politycy rozmawiają, a umykają nam rzeczy najistotniejsze – gazo port w Świnoujściu, dwa lata opóźnienia, ceny paliwa, żonglowanie sondażami, polityka międzynarodowa, bezpieczeństwo, to wszystko w świetle tych rozmów dzisiaj już opublikowanych pokazuje, w jakim stanie jest nasze państwo, i dlatego powinniśmy zrobić wszystko, i to jest nasz apel do opozycji, aby te rozmowy, które dzisiaj rozpoczynamy w polskim Sejmie, zakończyły się odwołaniem tego rządu i powołaniem rządu technicznego.
I tu postawmy kropkę. Poseł Joachim Brudziński, poseł Prawa i Sprawiedliwości, nasz gość w szczecińskim studiu. Dziękujemy za rozmowę.
(J.M.)
