Krzysztof Grzesiowski: Zapowiadany gość w naszym studiu, były prezydent Rzeczpospolitej Aleksander Kwaśniewski. Witam, panie prezydencie.
Aleksander Kwaśniewski: Witam, dzień dobry.
Jesteśmy po szczycie Paktu Północnoatlantyckiego w Newport w Walii, zapadły pewne decyzje, warto się do nich odnieść. No i obserwujemy to, co dzieje się na Ukrainie, wojna, niektórzy wręcz mówią, rosyjsko-ukraińska, zawieszenie broni, mówi się, że to ma obejmować teren Donbasu, ale będziemy za mniej więcej dwadzieścia minut próbowali się połączyć z naszym rozmówcą w Mariupolu, zobaczymy, jak tam wygląda sytuacja. Ale zacznijmy od tego, jakie decyzje podjęto na szczycie w Newport. To, o czym mówi się chyba najczęściej, to owa szpica, to będzie teraz popularne słowo, szpica NATO w Polsce, czyli jakiś rodzaj sił zbrojnych, niewielkich w sumie, ale jednak, będących do dyspozycji, tak mamy rozumieć?
Tak, tak.
Z dowództwem...
W Szczecinie, tak.
...najprawdopodobniej w Szczecinie.
Wie pan, w NATO dokonał się istotny zwrot i gdyby pytać, komu zawdzięczamy ten zwrot, to oczywiście Putinowi, to znaczy on jest tym, który prawdopodobnie odświeżył NATO, nadał nowy impet i te decyzje podjęte są właśnie w duchu ewidentnego zagrożenia, które płynie z aneksji Krymu, z uczestnictwa wojsk rosyjskich we wspieraniu separatystów, nie używam słowa wojna, żeby uniknąć jakichkolwiek oskarżeń, ale przede wszystkim z tego, czego należy się spodziewać, że na Ukrainie będziemy mieli do czynienia z długotrwałym kryzysem i ten kryzys będzie oczywiście miał istotny wpływ na sytuację w Europie, a szczególnie w relacjach między Zachodem i Rosją.
Stąd NATO się wzięło w garść, i bardzo dobrze, to był rzeczywiście jeden ze szczytów najbardziej gęstych, gdy chodzi o decyzje. A ta szpica, czyli stworzenie sił szybkiego reagowania, które mogłyby w sposób bardzo przygotowany, profesjonalny, bez zwłoki interweniować, gdyby była taka potrzeba, no to jest decyzja absolutnie słuszna, ona... zresztą te wojska były w strukturach natowskich od dawna, natomiast one będą w tej chwili jakby wzmocnione, będą bardziej przygotowane do reakcji, a to, że siedziba ich główna będzie w Szczecinie, no to myślę też jest trafne uznanie, że to właśnie jednak to główne zagrożenie, główny niepokój jest na Wschodzie, może mniej nawet w Polsce, ale w krajach bałtyckich, w Łotwie, Estonii i na Litwie, ten niepokój jest bardzo wielki i uzasadniony, ponieważ oni swoimi siłami aktom dywersyjnych, nie mówmy o wojnie, ale o aktach dywersyjnych, oni nie są w stanie zapobiec.
Ale z punktu widzenia także polityków, i to chyba wielu, to wciąż mało. Przypomina pan sobie, kiedy minister Sikorski mówił o dwóch brygadach, które powinny stacjonować w Polsce...
No wie pan...
Zresztą potem...
No tak, ale to...
...minęło trochę czasu i...
Tu trzeba jednak...
...ten pomysł został powtórzony przez polityków opozycyjnych, polskich polityków opozycyjnych.
Wie pan, tu trzeba spojrzeć w...
Pytanie brzmi: 1997 rok, akt podstawowy NATO-Rosja. Dlaczego państwa NATO tak się tego trzymają? Świat się zmienił przez tych 17 lat.
No tak, świat się zmienił i myślę, że te decyzje natowskie wczorajsze pokazują, że my odchodzimy od tego 97 roku w związku z sytuacją sprowokowaną przez Rosję. Natomiast sądzę, że cały czas nie chcemy, Zachód nie chce przekroczyć tej linii, przy której to Rosjanie będą mogli powiedzieć głośno, że wszelkie umowy zostały zerwane, że wszelkie obietnice nie zostały spełnione i w związku z tym oni mają całkowicie wolne ręce, gdy chodzi o działanie np. w tej przez siebie uznawanej strefie wpływów. To jest Ukraina, to jest także Mołdawia, to jest Gruzja, to jest środkowa Azja. Rosjanie w swojej propagandzie, która zresztą, muszę powiedzieć, dociera bardzo szeroko na Zachód i jest przyjmowana przez wiele środowisk zachodnich, ja jestem po kilku konferencjach na Zachodzie i powiem panu nasze myślenie o sytuacji i włoskie myślenie o sytuacji to jest myślenie o jakby zupełnie dwóch różnych światach, czy austriackie myślenie. Tam siła, że tak powiem, prorosyjskich sympatii jest ogromna i Rosjanie mówią tak, że oni muszą tak reagować, bo zostali zagonieni do kąta, dlatego że NATO miało się nie rozszerzać i się rozszerzyło, nie miało być instalacji natowskich na Wschodzie, będą, czy tarcza antyrakietowa. Amerykanie zrezygnowali z wielu elementów porozumienia z Rosją w sprawach militarnych i tak dalej, i tak dalej. A więc oni mówią, że wszystko to, co NATO czyni, które zostało stworzone po to, żeby przecież walczyć z dawnym Związkiem Radzieckim, to jest kontynuacja tego agresywnej polityki.
Ja oczywiście się nie zgadzam z tą argumentacją, uważam, że ona jest przede wszystkim oparta na wielu fałszywych stwierdzeniach, ale ona dociera, w związku z tym sądzę, że reakcje dzisiaj i NATO, i Unii Europejskiej, muszą być zdecydowane, ale nie powinny być awanturnicze, one nie powinny doprowadzać do tego, że jakby ta cała logika się odwróci, że to nagle Rosja uzyska rzeczywiście bardzo mocny argument, że to my jesteśmy zagrożeni, bo oni nie są zagrożeni.
Ale czy dbanie o własne bezpieczeństwo może być traktowane jako awanturnictwo?
Wie pan, w polityce, która jest naczyniem połączonym, oczywiście tak, przez jednych tak, przez drugich inaczej. Każdy reprezentuje swoje interesy i te interesy nie składają się w jedną całość. Natomiast wydaje mi się, jeżeli pan mnie pyta o decyzje natowskie, że rozsądniejsze jest to, co zrobiono w Walii, to znaczy szpica, to znaczy jasne zatrzymanie, mam nadzieję, że trwałe, a nie tylko na chwilę, eksportu broni, jak choćby tych okrętów Mistral do Rosji, i pozostawianie sobie dalej przestrzeni, w której można powiedzieć Rosjanom: jeżeli zmitygujecie się, jeżeli otrzeźwicie się, możemy wrócić do stołu rozmów. Ja sądzę, że na tym etapie to jest to, co można było zrobić. Ja bym więcej nie oczekiwał. Obawiam się zresztą, że gdyby rzeczywiście zacząć mówić o brygadach, które mają tu stacjonować, to byśmy nie tyle nawet Rosjan... dali argumenty Rosji, bo dalibyśmy, ale byśmy bardzo rozbili jedność Zachodu. Bo stanowisko, podkreślam, musimy zdawać sobie sprawę, stanowisko na Zachodzie w sprawie Rosji jest bardzo różne, od wielkich, nieukrywanych sympatii i wręcz stwierdzenie: jeżeli dajecie nam do wyboru priorytet: Rosja czy Ukraina, to my wybieramy Rosję, no i my musimy się z tym liczyć, no.
Swoją drogą wspomniał pan prezydent o okręcie desantowym klasy Mistral, którego dostawy Francuzi wstrzymali, ale nie wstrzymali szkolenia rosyjskiej załogi, która ten okręt w końcu pewnie przejmie kiedyś. Co pan sądzi o tym wezwaniu Johna Kerry’ego, sekretarza stanu Stanów Zjednoczonych, do tego, byśmy w jakiś sposób, nie wiem, wzięli udział w koalicji przeciwko dżihadystom w Iraku?
No, wie pan, sytuacja jest dramatyczna, w ogóle muszę powiedzieć my trochę żyjemy w ostatnich dniach w takiej euforii, bo co dzień, to sukces: premier jedzie do Brukseli, szczyt NATO w Warszawie, szpica w Szczecinie, i możemy jakby nie zauważyć kontekstu, który jest bardzo dramatyczny. Czasy, które mamy, są ciężkie, a wydaje się, że mogą być jeszcze cięższe.
Dwa punkty zapalne są o ogromnym znaczeniu. Dla nas może jeden, bo bliższy, jest bardziej niebezpieczny, to jest, jak mówię, długotrwał kryzys i permanentna destabilizacja Ukrainy, co grozi kolosalnymi konsekwencjami nie tylko militarnymi, ale też ekonomicznymi, o czym się przekonują nasi eksporterzy, a drugie zagrożenie, o którym też trzeba mówić, to jest rzeczywiście ta niesamowita ofensywa kalifatu islamskiego, tego Państwa Islamskiego, które zostało powołane w Iraku i w Syrii, gdzie nie tylko mamy ich zdobycze terytorialne, opanowywane miasta, ale mamy wręcz eksterminację ludności, ucieczkę ludności. Więc działania tutaj są niezbędne, bo rzeczywiście zagrożenie jest ogromne. To, że Polska została zaproszona do tej koalicji, myślę wynika z dwóch kwestii: po pierwsze jesteśmy dużym krajem, po drugie mamy doświadczenie, co jest ważne, bo Polacy operowali w Iraku, więc myślę, że i to było powodem doproszenia nas. Jak będzie wyglądała ta polska aktywność, to jest w tej chwili nieprzesądzone, natomiast...
Może by lepiej nie pytać opinii publicznej polskiej o to, czy zgadza się na wysłanie żołnierzy.
Ale trzeba mówić opinii publicznej, że żyjemy w takich czasach. Jak mówię, bardzo trudno oczekiwać, że wszystkie trudne problemy tego świata będą załatwione jakby poza nami. Akurat te 10 państw, które zostało zaproszone do tej koalicji Kerry’ego nazwijmy, no to są kraje duże, o dużym potencjale militarnym, doświadczeniu, a więc my tu nie będziemy jakąś... krajem pierwszoliniowym, to nie my weźmiemy główny ciężar na siebie, natomiast ja myślę, że wykazanie w tej sprawie takiego zagrożenia solidarności z innymi, jest ważne, tak samo jak powinniśmy twardo oczekiwać solidarności w kwestii Ukrainy, dlatego że...
A czy to może nie jest tak, panie prezydencie, że my, NATO, pomagamy wam tu, na Wschodzie Europy, w Środkowej Europie, zwiększamy wasze bezpieczeństwo, ale w zamian za to...
Tak jest.
...oczekujemy wsparcia nas, coś za coś.
Ależ naturalnie, wie pan, to jest jakby podstawowa zasada. To, czego ja bym... przed czym bym przestrzegał, to jest to, że – jak mówią wszyscy fachowcy i teoretycy wojskowości – walka na dwa fronty zazwyczaj...
Tylko takiej propozycji nikt się nie spodziewał, jeśli pamiętamy reakcję wczorajszą ministra Radosława Sikorskiego i kiedy był pytany o tę propozycję Johna Kerry’ego, to tak nie bardzo wiedział, co z tym fantem zrobić.
No, to już, wie pan, kuchnia dyplomatyczna, ja nie wiem, jak oni się porozumiewają, jeżeli tak było, to niedobrze. Natomiast ja uważam, że polskiej opinii publicznej należy się jasne stanowisko, ono brzmi tak: żyjemy w czasach większego zagrożenia niż jeszcze dwa czy trzy lata temu. Więcej, te zagrożenia mają charakter trwały, to znaczy one nie skończą się za miesiąc, za dwa, za trzy. Powinniśmy się przyzwyczaić, że zarówno z problemem radykalizmu islamskiego musimy zmierzyć się przez najbliższe dziesiątki lat, a problem ukraiński też może trwać wiele lat. W związku z tym podstawowa zasada świata zachodniego musi być utrzymanie solidarności. Jeżeli tak, to oczywiście zasada, że my wam pomożemy na Wschodzie, a wy nam pomóżcie w Iraku i Syrii, jest całkowicie zrozumiała i do zaakceptowania. I tu trudno umywać ręce. Natomiast forma, w jakiej my będziemy mogli pomóc, czy to będzie forma bardziej humanitarnej pomocy, czy to będzie forma udziału np. jednostek specjalnych, czy to będzie forma udziału samolotów transportowych, to tego nie potrafię rozstrzygnąć.
Natomiast, jak mówię, wraz z rosnącą rolą Polski, o czym przekonujemy się choćby poprzez nominację premiera czy poprzez szczyt NATO w Warszawie, rośnie również nasza odpowiedzialność i to nie ma tak, że my będziemy zbierać tylko, że tak powiem, owoce, a obowiązki będą leżeć po stronie innych. My jesteśmy częścią tego świata, i to z rosnącą wagą, to powinno nas cieszyć. 25 lat polskiej wolności, polskiej transformacji uczyniło z nas kraj poważny i ja się cieszę, że jako były prezydent mogę to powiedzieć. Polska jest krajem dzisiaj może nie wielkim i bogatym ciągle, ale jest krajem poważnym, i to jest ogromny sukces.
Będą kolejne sankcje wobec Rosji, są uzgadniane już na odpowiednich szczeblach unijnych, ale pojawił się taki wątek z sankcjami związany, brany poważnie pod uwagę, chociaż to chyba nie decyzja Unii, ale może jednak politycy ci najwyższego szczebla unijnego mogą taki nacisk zastosować – sankcje sportowe. Co pan o tym sądzi, panie prezydencie? Odebranie Rosji prawa do organizacji piłkarskich mistrzostw świata, wyścigu Formuły 1 czy usunięcie rosyjskich drużyn z rozgrywek piłkarskich UEFA?
Trafia pan w niezwykle czuły punkt i trudny dla mnie, dlatego że ja jestem politykiem, ale ja byłem i czuję się ciągle członkiem rodziny olimpijskiej, byłem szefem komitetu olimpijskiego, ministrem sportu i zawsze byłem przeciwny mieszaniu polityki i sportu. Oczywiście...
Może od czasu do czasu ta polityka i sport świadomie się miesza.
Ja myślę, że ona głównie jest pomieszana wtedy, kiedy podejmowane są fałszywe decyzje dotyczące lokalizacji różnych wydarzeń. Myślę, że taką fałszywą decyzją było powierzenie Rosji mistrzostw świata w piłce nożnej, podobnie jak Katarowi, które następny ma organizować te mistrzostwa. Natomiast bojkotom jestem zdecydowanie przeciwny, bo bardzo mnie bolało, jak igrzyska w Moskwie były bojkotowane, a później w rewanżu bojkotowaliśmy igrzyska w 84 roku w Los Angeles, wielu sportowców nie mogło przeżyć swojej przygody olimpijskiej. My jesteśmy właściwie winni ich frustracji i niespełnieniu.
Natomiast żeby już być trochę politykiem, a nie tylko członkiem rodziny olimpijskiej w tym wszystkim, no to powiem tak: trudno mi sobie wyobrazić zorganizowane za 4 lata mistrzostwa świata w Rosji, jeżeli będzie trwał konflikt na Ukrainie, jeżeli będziemy mieli cały czas destabilizację, jeżeli będziemy mieli głębokie sankcje przeciwko Rosji, jeżeli napięcie między światem a Rosją będzie rosło. I trudno sobie wyobrazić, że wtedy wszyscy udają, że nic się nie stało i na miesiąc jedziemy i gramy. Z drugiej strony Rosjanie przecież też o tym wiedzą, że w warunkach ekstremalnych tych mistrzostw się u nich przeprowadzić nie da. Być może będzie to wpływ miało na to, żeby ta polityka Putina była po prostu inna, żeby ona nie była tak agresywna, no ale co będzie, zobaczymy. Sądzę, że gdy chodzi o Formułę 1, no to to jest łatwiejsza decyzja, zresztą takie były, bo przypominam sobie, chyba w Brunei odwołano Formułę 1, kiedy była tam niepokoje. I w moim przekonaniu odwołanie wyścigu w związku z tym, że sytuacja jest konfliktu, otwartego konfliktu między dwoma sąsiednimi krajami byłaby całkowicie usprawiedliwiona. Ale co zrobi Bernie Ecclestone, zobaczymy.
Pieniądze podobno zostały już zapłacone przez stronę rosyjską, więc wyścig w końcu się odbędzie.
(...) bo jak pan wie, sąd w Niemczech (...)
Wpadł w niezłe tarapaty finansowe, to jego zmartwienie, nie nasze.
...sto milionów dolarów, więc myślę, że...
Panie prezydencie, czas nas trochę dogonił, a szkoda, bo chciałem pana namówić do przeczytania fragmentu z jednego z tomów Trylogii, bo to dzisiaj narodowe czytanie. No, nie uda się, szkoda. Ale jednak zapytam: który tom najchętniej, jeśli w ogóle, wertuje pan od czasu do czasu?
No, już tak dawno, powiem szczerze, nie wertowałem, ale w ogóle w czasach młodzieńczych to była ulubiona lektura. Teraz bym powiedział, że gdybym miał coś czytać, to pewno z Ogniem i mieczem, bo jednak te sprawy ukraińskie są mi bardziej aktualne.
Tak sobie pomyślałem. Dziękuję bardzo za wizytę, za spotkanie, za rozmowę.
Dziękuję.
Były prezydent Rzeczpospolitej Aleksander Kwaśniewski był gościem Sygnałów dnia.
Dziękuję, udanego weekendu życzę wszystkim.
(J.M.)
