Kamila Terpiał-Szubartowicz: Gościem Rozmowy dnia jest Rafał Trzaskowski, wiceminister spraw zagranicznych i pełnomocnik rządu ds. europejskich, Platforma Obywatelska. Dzień dobry, panie ministrze.
Rafał Trzaskowski: Dzień dobry.
Chyba można powiedzieć, że jest pan takim europejskim przewodnikiem premier Ewy Kopacz.
Tak można przetłumaczyć ten trochę przydługi tytuł.
To tak naprawdę dwa tytuły, bo o te dwa tytuły też chciałam pana zapytać. Z jednej strony pełnomocnik rządu, z drugiej strony wiceminister spraw zagranicznych, to tak naprawdę który szef jest dla pana ważniejszy?
Pani premier jest dla nas ważniejsza, chyba wszystkich, którzy pracujemy w tym rządzie. Natomiast system wziął się stąd, że w ostatnim traktacie tak naprawdę polityka europejska została oddana w ręce premierów, dlatego że to oni sami reprezentują nas na Radzie Europejskiej. Kiedyś towarzyszył im minister, w tej chwili muszą się borykać z tymi problemami zupełnie sami i w związku z tym w większości kancelarii premierów czy prezydentów powstał taki urząd takiego specjalnego wysłannika, który te szczyty przygotowuje. U nas jest to tak, że ten specjalny wysłannik premiera, który odpowiada za politykę europejską, równolegle jest ministrem ds. europejskich w MSZ-cie i to daje naszej polityce taką dobrą koordynację i to, że wiemy... wie lewica, co robi prawica. W innych państwach niekoniecznie tak jest, czasami ten pełnomocnik premiera nie kontaktuje się tak blisko z ministrem spraw zagranicznych.
No, u nas też do tej pory tak nie było.
Było, bo minister Serafin miał bardzo podobny status.
Nie jest to dla pana trochę mało komfortowa sytuacja?
Nie, dlaczego ma być mało komfortowa?
Bo z jednej strony premier Ewa Kopacz, z drugiej strony Grzegorz Schetyna, z jednej strony Aleje Ujazdowskie, z drugiej strony aleja Szucha. Nie czuje się pan tak trochę jedną nogą tu, a jedną tam?
Ale to jest tylko 70 metrów między jednym biurem a drugim a ja żadnej schizofrenii tutaj nie odczuwam. Oczywiście moim głównym...
A w którym biurze pan częściej przebywa?
Częściej chyba u pani premier, dlatego że tam jest bardzo dużo ostatnio obowiązków w związku z przygotowaniem szczytu, natomiast w momencie, kiedy szczyt się odbędzie, no to pewnie trochę będę częściej w MSZ-cie i to będzie zależało od kalendarza politycznego. Natomiast moim głównym zadaniem jest oczywiście prowadzenie polityki europejskiej, która w tej chwili głównie jest prowadzona przez panią premier, i moja główna lojalność, ale tak jak każdego członka rządu jest oczywiście wobec pani premier. Natomiast moja współpraca z ministrem Schetyną się układa absolutnie harmonijnie i naprawdę nie ma tutaj żadnego powodu do rozdwojenia jaźni.
A podobnie jak prezydent Bronisław Komorowski, bo powiedział o tym w wywiadzie dla TVN24, że tak naprawdę wolał, żeby na stanowisku ministra spraw zagranicznych pozostał Radosław Sikorski. Pan też by tak wolał, czy nie? Czy uważa pan, że to dobra zmiana?
Ja uważam, że minister Sikorski prowadził rewelacyjnie politykę zagraniczną przez ostatnie 7 lat i tutaj w pełni podzielam zdanie pana prezydenta, że był bardzo dobrym ministrem spraw zagranicznych, natomiast szukał nowych wyzwań, odszedł na stanowisko, które jest drugim najważniejszym stanowiskiem w państwie, a minister Schetyna na pewno będzie równie dobrze prowadził politykę zagraniczną i już to robi. Tak że tutaj ja nie widzę takiej potrzeby, żeby jakby jedno przeciwstawiać drugiemu.
Ale to będzie polityka kontynuacji czy będzie nowe otwarcie?
Tak, oczywiście...
Bo czekamy na wystąpienie nowego ministra.
Oczywiście, że w pewnej mierze to będzie polityka kontynuacji, bo nic się takiego nie stało, żebyśmy mieli tę politykę zmieniać. Natomiast oczywiście tak jak i pani premier trochę inaczej rozłożyła akcenty w swoim exposé, tak na pewno minister Schetyna również będzie pewnie akcenty rozkładał odrobinę inaczej. Natomiast absolutnie będzie kontynuacja, bo wyzwania są dokładnie takie same – i Ukraina, i te wyzwania związane z bezpieczeństwem, jeżeli chodzi o NATO i Sojusz w ogóle Transatlantycki, no i oczywiście Unia Europejska. Tutaj te najważniejsze wyzwania pozostają identyczne.
Rozumiem, że podczas pierwszej wizyty pani premier był pan razem z nią w Brukseli.
Tak.
To była jej pierwsza wizyta zagraniczna, wybrała Brukselę. To naznacza w pewnym sensie, jak rozumiem, jej politykę i to, co uważa za swój najważniejszy zagraniczny cel.
No, teraz właściwie wszystko, co ważne, to oczywiście w Unii Europejskiej, tam powstaje 60% naszego prawodawstwa, tak naprawdę klucz do rozwiązania większości naszych problemów czy problemów dotyczących bezpieczeństwa, polityki energetycznej, gospodarczej leży w Brukseli i nic dziwnego, że większość premierów państw Unii Europejskiej zaczyna od takiej roboczej wizyty w Brukseli, a dopiero później...
A minister spraw zagranicznych zaczął od Paryża i Berlina.
No bo tak jak powiedziałem, polityka europejska w tej chwili w dużej mierze jest domeną premiera. Natomiast właśnie dlatego jutro wybieramy się również do Berlina i do Paryża po to, żeby rozmawiać z naszymi najbliższymi partnerami o tych sprawach, które są dla nas najbardziej istotne.
Czyli o Ukrainie i sprawach klimatycznych?
Czyli o Ukrainie, o bezpieczeństwie i również o sprawach klimatycznych, a to wynika z tego, że najbliższy szczyt Rady Europejskiej już za dwa tygodnie właśnie poświęcony będzie polityce klimatycznej głównie.
Wielu ekspertów mówi, że to będzie taki prawdziwy, że to dopiero będzie taki prawdziwy sprawdzian dla premier Ewy Kopacz, ale także dla ministra spraw zagranicznych, bo to bardzo ważny szczyt. I bardzo trudny dla nas.
To prawda, to bardzo trudny szczyt. Dla ministra spraw zagranicznych mniej, bo go tam nie będzie. To będzie rzeczywiście taki sprawdzian dla pani premier. No i niesłychanie trudna sprawa leży na stole, bo polityka klimatyczna, w której Polska ma bardzo twarde i specyficzne stanowisko, w którym to my będziemy starali się wypracować porozumienie, a jeżeli się nie uda, to wtedy nie będziemy mogli o tych kwestiach rozmawiać.
Rozumiem, że tam nie będzie miejsca na kurtuazyjne rozmowy, tylko jasne postawienie sprawy i załatwienie naszych interesów. Czy w grę w takim razie wchodzi np. weto?
Kurtuazji rzeczywiście... Nie ma czasu na kurtuazję już na szczycie Rady Europejskiej. Pani premier w przyszłym tygodniu pojedzie na szczyt Unia Europejska – Azja, gdzie będzie jeszcze okazja do takich kurtuzacyjnych, ale również roboczych rozmów na temat samego szczytu, natomiast na szczyt już się jedzie po to, żeby podjąć te najważniejsze decyzje dotyczące w tym przypadku pakietu klimatycznego i drugi punkt szczytu to sposobów na wychodzenie Unii z kryzysu. I tutaj jeżeli my przez najbliższe tygodnie nie wypracujemy dobrego porozumienia, takie, które będziemy mogli zaakceptować, a takie porozumienie, jak pani premier w exposé powiedziała, to porozumienie, w którym Polska nie weźmie na swoje barki dodatkowych obciążeń, które powodowałyby podwyżki cen energii, jeżeli takiego porozumienia nie będziemy w stanie wypracować, no to wtedy damy sygnał naszym partnerom, że to powinno być wyrzucone z agendy szczytu.
Czyli weto.
No, w Unii Europejskiej...
Bierzemy pod uwagę i bierze pani premier.
W Unii Europejskiej tak, oczywiście, tylko to potocznie weto, dlatego że bardzo rzadko to wygląda w ten sposób, że wszyscy się zjeżdżają, myśląc, że będzie porozumienie, a nagle ktoś wstaje i mówi: weto. Nie tak działa Unia Europejska. Po prostu daje się sygnał kolegom i koleżankom: słuchajcie, nie jesteśmy gotowi na omawianie tego tematu, więc nie będziemy na ten temat rozmawiać, bo porozumienie nas nie satysfakcjonuje.
Jakie są warunki...
Musimy wracać do stołu obrad.
A jakie są warunki brzegowe w tych naszych negocjacjach? O takich mówiła premier Ewa Kopacz w Brukseli podczas rozmowy z szefem Rady Europejskiej, jeszcze szefem Rady Europejskiej? Czyli na co nie będziemy się w stanie nigdy zgodzić?
Te warunki są jasne, a mianowicie my uważamy w ogóle, że w tej chwili znacznie bardziej wyśrubowane cele walki z emisjami są zbyt ambitne, dlatego że Unia Europejska wychodzi z kryzysu, dlatego że to by ograniczyło w krótkoterminowej perspektywie nasze PKB, w związku z tym mówimy jasno: jeżeli wy chcecie iść do przodu, was na to stać, to to róbcie, ale nas nie stać na branie dodatkowych obciążeń, które spowodowałyby podwyżki energii. I to pani premier powiedziała jasno.
A jeżeli tak chcecie, to nam pomóżcie.
A jeżeli chcecie iść do przodu, to proszę bardzo, natomiast dla nas musicie znaleźć inne rozwiązanie.
Po tej wizycie w Brukseli pani premier Ewy Kopacz i po spotkaniu z szefem Parlamentu Europejskiego Martinem Schulzem właściwie przebiło się takie jedno najważniejsze zdanie, najważniejszy przekaz: w sprawie Ukrainy Unia Europejska powinna mówić jednym głosem.
Owszem
To rzeczywiście powinno się przebić?
To powinno się przebić...
To jest to, o co musimy przede wszystkim walczyć?
To jest to, na czym nam najbardziej zależy, dlatego że tylko wtedy jesteśmy efektywni, tylko wtedy, jeżeli Unia Europejska mówi jednym głosem zarówno do samej Ukrainy, pomagając jej wychodzić z tych bardzo trudnych czasów, oraz Rosji, dając jej sygnał, że nie może być zgody na to, żeby ingerować w suwerenność innego państwa, tylko wtedy jesteśmy skuteczni. Sami skuteczni w tej polityce nie będziemy ani my Niemcy, ani Francuzi, ani tym bardziej Maltańczycy czy Grecy.
A czy to prawda, że premier Ewa Kopacz, bo o tym mówił minister spraw zagranicznych Grzegorz Schetyna, wybiera się do Kijowa po wyborach w tym kraju przedterminowych parlamentarnych 26 października?
Myśmy się zastanawiali nad tym, kiedy jechać. Wiadomo, że nie pojedziemy przed wyborami, które już wkrótce, a poza tym jesteśmy zajęci samym szczytem klimatycznym, no ale Ukraina to absolutny priorytet naszej polityki zagranicznej, więc na pewno pani premier prędzej czy później pojawi się w Kijowie.
Czyli po wyborach.
Tak.
Ale później czy szybciej?
Zobaczymy, trzeba się zastanowić, kiedy będzie odpowiedni moment, bo tutaj przede wszystkim chodzi o to, żeby zgrać to z naszymi partnerami, tak, żeby również im przysłużyła się ta wizyta.
Powiedział pan o tym szczycie, cały czas przewija się w naszej rozmowie szczyt klimatyczny, teraz jeszcze szefem Rady Europejskiej jest Herman van Rompuy, ale wiemy, że od 1 grudnia będzie były premier Donald Tusk. To tak naprawdę ułatwi nam, a także pani premier zadanie, czy wręcz przeciwnie?
No, może być różnie, nasi partnerzy nie wiedzą, co zrobi Donald Tusk z polityką klimatyczną. Ale tak naprawdę taktycznie wydaje się, że nasi partnerzy powinni być już teraz gotowi na daleko idące ustępstwa, natomiast jeżeli nie będą, no to oczywiście będziemy to robili później, niezależnie od tego, kto będzie szefem Rady Europejskiej. Natomiast na pewno...
Ale czy to będzie miało jakiś wpływ...
Na pewno w tej sprawie...
...dla naszej pozycji i strategii?
Wie pani, to nic nie jest tak proste w polityce, każdy kij ma dwa końce. Z jednej strony będzie nam łatwiej, bo będziemy mieli dostęp do informacji, z drugiej strony również Donaldowi Tuskowi trudniej będzie zachowywać stanowisko w stu procentach polskie, on będzie musiał brać pod uwagę jako ten, który jest akuszerem porozumienia, stanowisko wszystkich państw członkowskich. Tak że z jednej strony ta sytuacja będzie prostsza i łatwiejsza, a z drugiej trudniejsza.
To jeszcze na koniec sprawy krajowe, bo też ostatnio dostał pan nowe stanowisko od zarządu partii – zastępcy sekretarza generalnego partii ds. międzynarodowych. Co to jest właściwie za stanowisko? Nie było do tej pory nigdy zastępcy sekretarza generalnego?
Rzeczywiście brzmi to strasznie żargonowo, natomiast chodzi tu o bardzo prostą rzecz – chodzi o uporządkowanie relacji Platformy Obywatelskiej z innymi partiami za granicą i całych jakby relacji międzynarodowych. A to ważne, dlatego że np. w Parlamencie Europejskim wiele rzeczy załatwia się po kanałach partyjnych, no i poproszono mnie, żeby to uporządkował i wzmocnił tego typu relacje, które jakby bardzo dobrze uzupełniają się z tymi moimi funkcjami rządowymi.
Tyle że rolą sekretarza generalnego zgodnie ze statutem partii jest nadzór i koordynacja działań partyjnych struktur terenowych. To, jak rozumiem, trochę wybiega poza te zadania.
Nie no, zdecydowanie wybiega, dlatego od spraw międzynarodowych, bo ja się będę zajmował sprawami międzynarodowymi, natomiast nie będę się zajmował koordynacją jakichkolwiek działań w regionach, od tego jest sam sekretarz generalny.
Czyli Paweł Graś.
Czyli Paweł Graś.
Sekretarzem generalnym pozostanie?
To nie moja decyzja, to decyzja pani premier. Pani premier powiedziała, że raczej trudno będzie mu być sekretarzem generalnym będąc w Brukseli, no ale zobaczymy, jak te decyzje się potoczą.
Skoro będzie mu trudno być sekretarzem generalnym, jak już wyjedzie, bo o tym się mówi głośno, do Brukseli z Donaldem Tuskiem, to może pan jest naturalnym kandydatem na jego następcę, a nie tylko zastępcę.
Nie starczy czasu, żeby zajmować się i polityką europejską, i jeszcze do tego sprawami partyjnymi, to jest naprawdę robota na pełen etat, tak że nie aspiruję, a poza tym byłoby to absolutnie niewykonalne.
A zamierza pan wzmocnić swoją pozycję w partii, skoro ma pan już takie stanowisko?
Znaczy każdy polityk, jeżeli chce być skuteczny, powinien mieć jakąś pozycję partyjną. Natomiast nie jest moim celem wzmacniać się partyjnie per se, ja naprawdę mam swoją pracę do wykonania, natomiast jeżeli kiedykolwiek bym chciał startować w wyborach, a tego nie wykluczam, no to oczywiście ważne jest dobre zakotwiczenie w partii.
Ale w wyborach parlamentarnych.
W wyborach parlamentarnych, tak, oczywiście.
Bardzo dziękuję za rozmowę. Wiceminister spraw zagranicznych i pełnomocnik rządu ds. europejskich Rafał Trzaskowski.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
