Zuzanna Dąbrowska: Naszym gościem jest Sławomir Kopyciński, poseł Twojego Ruchu, wiceprzewodniczący klubu parlamentarnego tej partii. Witam pana.
Sławomir Kopyciński: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.
Spotkanie Janusza Palikota z prezydentem Bronisławem Komorowskim, spotkanie z marszałkiem Radosławem Sikorskim, które się kilkanaście minut temu zakończyło, próba odzyskania inicjatywy politycznej po przegranych wyborach, a właściwie w wyborach, w których Twój Ruch prawie nie zaistniał.
Ale też próba poprawienia wizerunku Sejmu, usprawnienia pracy Sejmu, szukanie poparcia dla projektów ustaw, które skierowaliśmy do pani premier i do pana marszałka w ramach tych pierwszych stu dni współpracy z rządem i szereg innych ciekawych rozwiązań, które mogłyby nieco poprawić wizerunek Sejmu, bo nie kryjmy tego, że Sejm bardzo mocno stracił.
A dlaczego Janusz Palikot wystąpił z propozycją spotkania z prezydentem? Jakie są propozycje, które chce złożyć, które składa teraz właśnie, w tej chwili prezydentowi?
Niektóre propozycje są znane i są oczywiste. My również uważamy, że urny wyborcze powinny być przezroczyste, również będziemy popierać i zgłaszać taką inicjatywę, aby w lokalach wyborczych były zamontowane kamery, z tą różnicą, że te kamery powinny pracować jakby po zamknięciu lokalu wyborczego, one powinny być obecne przy liczeniu głosów, a nie przy akcie głosowania, bo przecież wyobrażam sobie sytuację taką, że osoba zainteresowana – nie wiem, wójt, burmistrz, prezydent – będzie monitorował pracę komisji i podglądał, kto na wyborach był bądź kto nie był. Ale przy samym procesie liczenia głosów jak najbardziej. Sprawa wydaje się kolejna też oczywista, zmiana tej nieszczęsnej broszury, dodatnie tej strony tytułowej, nienumerowanie tych stron, są pomysły również...
Ale nadal ma to być książeczka?
Tak, tak, myślę, że książeczka jest złym rozwiązaniem, pod warunkiem że ma tą stronę tytułową z instrukcją. Ciężko mi sobie wyobrazić tak ogromną płachtę, jak byśmy mieli to zmieścić na jednej stronie, to by był potężny format, pewnie uciążliwy dla wyborców. Musimy również... Czy pan przewodniczący będzie również podnosił sprawę, którą co prawda normujemy inna ustawą, o samorządzie, ale wprowadzenie limitu kadencyjności, niejako przy okazji tych wyborów chcemy wrócić do tego, aby dookreślić, że...
Dwie kadencje?
Maksymalnie dwie kadencje bycia wójtem, burmistrzem, prezydentem. Jest oczywiście sprawą dyskusji, czy zostajemy przy tych 4 latach, czy to ma być 5 lat, czy tak jak prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, myślę, że przy okazji tego chaosu warto o tych sprawach rozmawiać. Zresztą mając pewną wiedzę, że i tak te rozwiązania będą dotyczyć dopiero kolejnych kadencji.
Dlaczego w polskiej polityce jest tak, że trzeba było pięknej katastrofy czy – jak pan mówi – wielkiego chaosu, żeby na serio wziąć się za reformę prawa wyborczego, kodeksu wyborczego, ustawy o samorządach terytorialnych? Przecież te wątki, nie mówiąc już o podkreślaniu możliwości, zagrożenia były obecne w posiedzeniach komisji sejmowych znacznie wcześniej, tymczasem ta reforma kodeksu wyborczego, która miała miejsce, poparta zresztą przez wszystkie partie, okazała się wysoce niewystarczająca.
Ja niestety jestem w mniejszości, ale uważam, że mamy dobre prawo wyborcze. Oczywiście, potrzebne są pewne zmiany, ale one w żaden sposób nie wpłyną przecież na wynik wyborów. W tej sprawie...
Sposób liczenia głosów, o czym mówi np. SLD, z metody d’Hondta, która bardzo mocno promuje zwycięzcę, na metodę St. League, który jest bardziej proporcjonalny, bardziej wyważa ten podział mandatów, bardziej proporcjonalnie, no, jednak zmienia trochę wynik wyborów, inaczej dzieli mandaty.
Mnie się to rozwiązanie osobiście nie podoba, jeżeli ja miałbym decydować, to zaproponowałbym zniesienie w ogóle progu wyborczego w wyborach samorządowych. Mamy taki próg nie wiedzieć, czemu – 5%, a więc wszystkie komitety lokalne są tym progiem pokrzywdzone. Mało tego, mam do czynienia z pewnym uprzywilejowaniem dużych partii politycznych, bo one rejestrując listę w ramach wszystkich województw, mają czas telewizyjny, mają czas radiowy darmowy, biorą... jakby są lokowane w tej czołówce numerów list wyborczych i to trzeba zmienić, bo myślę, że to w pewnym sensie wypacza tą demokrację. Mówimy o...
I znieść próg w wyborach do sejmików.
Tak, w wyborach do sejmików, do rad, ten próg nie jest potrzebny, bo uważam, że samorząd nie powinien być tak mocno upolityczniony, jak dziś jest, że w dalszym ciągu mamy tam przedstawicieli, w większości przedstawicieli partii politycznych, a mało społeczników. I jednomandatowe okręgi wyborczej dziś pokazały, że jednak jest zapotrzebowanie na takie osoby spoza partii politycznych i pojedyncze sukcesy te osoby przecież w ramach tych komitetów obywatelskich odniosły, ale ten próg wyborczy na pewno ich krępuje.
Ale wierzy pan w to, że posłowie są w stanie dokonać takiej zmiany, posłowie w Sejmie, który jest podzielony na największe partie, między koalicję i opozycję, które to partie bronią swoich interesów, bronią pieniędzy unijnych, które są w regionach, a przed nami ostatnia perspektywa finansowa, w której tak duże pieniądze do Polski przyjadą, no to postulat zniesienia progu w wyborach do sejmików chyba nie może być traktowany poważnie.
To się okaże. Ja pamiętam, kiedyś byłem inicjatorem takiej obywatelskiej, likwidacja listy krajowej w wyborach do Sejmu i mimo wielkiego oburzenia na początku, okazało się, że później Sejm tą propozycję przyjął, i to był projekt obywatelski przerobiony wtedy jeszcze przez... czy pod auspicjami pana marszałka Płażyńskiego, o ile dobrze pamiętam. I się udało. I myślę, że również w tej sprawie możemy przynajmniej podyskutować, czy uczciwym jest wobec ludzi, wobec tych społeczników nakładanie na nich tego kagańca w postaci 5% progu wyborczego. Generalnie uważam, że tak być nie powinno, niech wygrywają najlepsi, ci, którzy dostali najwyższą ilość głosów, a nie decydują o tym progi wyborcze.
A może w tym tkwić tajemnica tak wielkiej liczby głosów nieważnych, prawie 20%, w wyborach do sejmików, bo ludzie po prostu nie mieli na kogo zagłosować, nie chcieli głosować na duże partie?
Dla mnie ilość głosów nieważnych w wyborach do sejmików nie jest czymś nowym. Cztery lata temu np. w województwie świętokrzyskim mieliśmy bardzo podobne wyniki, były okręgi, gdzie 25% głosów było nieważnych, i to w dużej części właśnie wiązało się z takim protestem społecznym: nie zagłosuję na nikogo albo skreślę tę kartkę, podrę tą kartkę, wrzucę czystą. I myślę, że politycy, ci, którzy mówią o fałszerstwie wyborów, nad tym się powinni zastanowić, szczególnie pan Jarosław Kaczyński, który te wybory podważał, mówił, że te wybory sfałszowano. Jeżeli coś sfałszowano, to pewnie na Podkarpaciu, kierując się jego polityką, bo jak to jest możliwe, że w całej Polsce PiS przegrał, a tam wygrał? Oczywiście to jest taki argument, aby te wszystkie słowa prezesa Kaczyńskiego obśmiać, bo to, co robi, to raz, że jest śmieszne, ale po drugie jest szalenie niebezpieczne dla demokracji.
Pomoże PiS-owi w kampaniach wyborczych 2015 demonstracja 13 grudnia, zarzut sfałszowania wyborów przysporzy głosów?
Mam nadzieję, że stanie się wprost przeciwnie i Prawo i Sprawiedliwość po raz kolejny, po raz dziewiąty i dziesiąty, i jedenasty te wybory przegra, bo Prawo i Sprawiedliwość podważa zaufanie do państwa, buduje nowe państwo, w którym ja nie chcę żyć.
A Twój Ruch podniesie się po tej klęsce w wyborach samorządowych? Jaki macie na to pomysł?
Nie odnieśliśmy spektakularnego sukcesu, nasza sytuacja zmieniła się o tyle, że do dziś czy do niedzieli nie mieliśmy żadnych radnych, a teraz jednak gdzieniegdzie nam się udało. Jesteśmy świeżą, nową formacją, dopiero te struktury budujemy i od czegoś trzeba zacząć, choć wynik jest, jaki jest. Wiele przed nami do zrobienia, ja mam nadzieję, że wybory prezydenckie, które przed nami, nam w tym pomogą.
Z Januszem Palikotem jako kandydatem?
Myślę, że nie ma wyjścia, Janusz Palikot musi podjąć tą rękawicę i w tych wyborach prezydenckich wziąć udział z pełną jakby wiedzą i odpowiedzialnością, przewidywaniem potencjalnego wyniku, ale to będzie wielka okazja do tego, aby powiedzieć, co jest w programie Twojego Ruchu, co chce zrobić Janusz Palikot dla Polski, no bo przebijają się tylko i wyłącznie te sprawy w ostatnim czasie światopoglądowe, a nikt nie mówi o dziesiątkach projektów gospodarczych.
A Robert Biedroń w niedzielę wygra w Słupsku?
Myślę, że wygra, i to będzie dla nas wszystkich wielka niespodzianka.
Czekamy na drugą turę wyborów.
Trzymam kciuki.
Bardzo dziękuję za rozmowę. Naszym gościem był Sławomir Kopyciński, poseł Twojego Ruchu.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
