Marek Mądrzejewski: Naszym gościem jest Urszula Augustyn, sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, pełnomocnik rządu ds. bezpieczeństwa w szkołach. Witamy serdecznie.
Urszula Augustyn: Dzień dobry.
W polskich podstawówkach i gimnazjach 3% dzieci doświadcza przemocy ze strony rówieśników bardzo często, a 8 do 9% często. Tak wynika z danych Stowarzyszenia „Bliżej Dziecka”. I to głównie mamy na myśli – przemoc rówieśniczą – mówiąc o przemocy w szkole. Jednak ma ona także inne, niewyobrażalne oblicze, od którego trudno, byśmy nie rozpoczęli dzisiejszej rozmowy. Dolny Śląsk, szkoła w Szczodrem, zastraszone maluchy, nauczycielka zerówki z taśmą klejącą w dłoni. Koszmar. Jakim ludziom powierzamy los naszych dzieci?
To naprawdę ten obraz, który ukazał się nam dzięki rodzicom właśnie, to prawdziwy horror, ale mam nadzieję, że to jest absolutnie wyjątkowa sytuacja i wyjątkowy przypadek. Nie będę powtarzała tych wszystkich tekstów, że tam się kontrole odbywają i tak dalej, mnie najbardziej interesuje rzecz jednak – czy ktoś wcześniej o tym słyszał? Dlaczego się tak stało, że ktoś, najprędzej rodzice, bo to rodzice i nauczyciele, którzy współpracują ze sobą w gronie pedagogicznym, powinni coś wychwycić i zobaczyć. Są jeszcze wcześniejsze sita, które...
Zwłaszcza że to były działania metodyczne, nie jednorazowy wybryk czy taki przypływ głupoty, zezwierzęcania, tylko działania metodyczne.
Zapewne tak, chociaż trudno się wypowiadać na ten temat, kiedy nie ma się pełnej wiedzy, dajmy sobie szansę na to, żeby tę pełną wiedzę zdobyć. Natomiast są wcześniejsze sita i to jest bardzo niepokojące i na to trzeba będzie zwrócić uwagę. Otóż nauczyciel, który rozpoczyna pracę w szkole, po pierwsze przechodzi przez system studiów, gdzie wykładowcy, nauczyciele, ci wszyscy, którzy mają możliwość oglądania pracy tego nauczyciela w grupie, są w stanie wychwycić już jego talenty i jego ułomności. Jest grupa ludzi, która nigdy w życiu nie powinna dostać takiego dyplomu, na którym jest czyjś podpis, prawda? Ktoś jednak to sugeruje, że...
Pani minister, ale formalnie nie ma takich wymogów. Pani sama kończyła, jeśli dobrze kojarzę, Wyższą Szkołę Pedagogiczną w Krakowie, i dobrą szkołę.
Oczywiście. I brałam udział w lekcjach pokazowych, potem sama te lekcje prowadziłam, rozmawiałam z wieloma osobami, które były moimi opiekunami, i one mają kontakt z tym młodym człowiekiem i widzą już... to jest to pierwsze sito, widzą, kto ma predyspozycje do tego zawodu, a kto ich nie ma. Drugie sito jest wtedy, kiedy ten człowiek przychodzi do pracy...
Ale w dzisiejszych czasach, pani minister, przychodzi student, płaci pieniądze: proszę tutaj o wykształcenie, a na końcu dyplom, i tyle, i to jest tego rodzaju transakcja.
No, chyba jednak nie powinno być tak łatwo. I myślę, że to jest zawsze czyjaś odpowiedzialność. Jednak ktoś składa podpis na tym dyplomie. Jednak ktoś później jest opiekunem stażu takiego młodego człowieka. Też zdaję sobie sprawę z tego, że nie wszystko można wychwycić, choć wiele rzeczy, wiele spraw tak. Natomiast jest opiekun stażu, ten nauczyciel nie startuje w swojej pracy jako samotny biały żagiel, on ma dookoła siebie radę pedagogiczną, mam nadzieję mądrego dyrektora, odpowiedzialnego i ma opiekuna swojego stażu. To są ludzie, którzy z nim pracują. No i są wreszcie rodzice, którzy także powinni w szkole mieć wiele do powiedzenia i mają ku temu warunki, mają możliwości. Pytanie tylko, czy z tych możliwości także korzystają.
Ale okazuje się, że rodzice skazani są na to, żeby podejmować drogę bezprawną, bo umówmy się, że nagrywanie w jakiś ukryty sposób nie jest dostarczaniem krystalicznych dowodów na przykład dla sądu.
Ale jest z całą pewnością ostatecznością, więc rozumiem, że rodzic był zdesperowany. Ale też chciałabym się dowiedzieć z wyników kontroli, że rodzic wcześniej zgłaszał komukolwiek w szkole, innemu nauczycielowi, dyrektorowi, pedagogowi szkolnemu, że jakaś niepokojąca sytuacja ma miejsce. I jeżeli tak było faktycznie, no to wtedy mamy problem, dlaczego nikt nie reagował. Chciałabym w to wierzyć, że w innych szkołach takiej sytuacji nie ma, choć tak naprawdę bardzo dużo od nas samych zależy, od tego, jak jesteśmy wrażliwi, od tego, jak wykonujemy swoją pracę. To wszystko jest w rękach ludzi. I jeszcze jedna refleksja, otóż... bardzo przykra refleksja. Szybko i sprawnie nagłaśnia się te przypadki, kiedy coś nie działa, kiedy coś jest źle. I to dobrze, że się je nagłaśnia, bo piętnując je, możemy ich na przyszłość uniknąć. Natomiast naprawdę jest ogromna rzesza wspaniałych, cudownych nauczycieli, dla których dzieciaki chcą chodzić do szkoły i o których, niestety, nikt nie mówi. I to, że bierzemy potem wszystkich do wspólnego mianownika, pod tę samą jedną kreskę, to jest naprawdę bardzo przykre, w związku z tym...
Nie chcemy tego zrobić, pani minister, w tej rozmowie, nie chcemy tego.
W związku z tym chciałabym zaznaczyć, że rozmawiamy o tych przypadkach trudnych, natomiast dookoła nas jest mnóstwo naprawdę cudownych, wspaniałych nauczycieli, którym i rodzice, i uczniowie taką laurkę chętnie wystawią.
Ale na jedną rzecz pozwoli pani minister, że jeszcze zwrócę uwagę. Jeśli jest coś z prawdy w twierdzeniu, iż przemoc podlega społecznemu dziedziczeniu, to ciężka praca czeka teraz psychologów i rodziców tych dzieci, które doświadczyły tego, czego doświadczyły.
Z całą pewnością. I z komunikatów, które słyszeliśmy, i psycholog, i pedagog tam już pracują. I raz jeszcze powtórzę – to się nigdy nie powinni zdarzyć. Jeżeli gdziekolwiek tego typu sytuacja ma miejsce, to ona jest absolutnie karygodna. No właśnie, to jest kwestia tego, kogo wpuszczamy do zawodu. Wielu naprawdę cudownych, wspaniałych nauczycieli. Ci, którzy nie mają tej misji, tego powołania, bo jednak jest to szczególny, wyjątkowy zawód, ogromnie odpowiedzialny, więc powinien też cieszyć się społecznym autorytetem, ogólnym poważaniem, powinniśmy wszyscy wzajemnie budować ten autorytet...
No tak, tylko że autorytet, pani minister, trudno jest zadekretować.
Jest go trudno zadekretować, ale bardzo łatwo jest go z kolei zniszczyć, prawda? Bo młody człowiek, który przychodzi do szkoły, ile ma lat? Sześć, siedem, osiem, on patrzy w swoją panią, w swojego pana jak w bóstwo i jest w stanie w bardzo wiele rzeczy uwierzyć. Wtedy ten autorytet budujemy. Natomiast jednym nierozważnym zdaniem rodzica czy otoczenia można ten autorytet zniszczyć. I chyba wszyscy wspólnie tutaj powinniśmy się w piersi uderzyć, bo wcale nie jest tak, że tylko i wyłącznie po stronie tego nauczyciela jest wina, po stronie rodziców, którzy nieopatrznie krytykują poczynania nauczyciela, zamiast po prostu pójść i o tym porozmawiać w nim samym, no, też jakaś wina leży.
„Bezpieczna i przyjazna szkoła” to program, który realizuje rząd od 7 lat. Na dzisiejszym posiedzeniu także nim się zajął. Jutro z kolei w Sejmie będzie pani uczestniczyć w konferencji poświęconej certyfikacji placówek oświatowych wdrażających systemowe rozwiązania w zakresie ochrony dzieci przed przemocą. Jakie są cele i istota rządowego programu? Co to znaczy, że opiera się na założeniach psychologii pozytywnej i pozytywnej profilaktyki?
Program, tak jak pan zauważył, jest realizowany od kilku lat. To, co robimy w tej chwili, to jest druga jego edycja, a właściwie to chcemy, żeby to było takie ukoronowanie tego programu. Chociaż jednym rządowym projektem z całą pewnością wszystkich problemów też nie rozwiążemy...
Jasne.
...zdajemy sobie z tego sprawę. A jutrzejsza konferencja ma rozpocząć taki moment certyfikowania tych szkół, w których naprawdę chronione są dzieci i w których te dzieci naprawdę czują się bezpiecznie. Takich szkół, powiedziałabym, z takim naprawdę dobrym klimatem, takich szkół, do których dzieci chętnie chodzą i o których trzeba głośno mówić, bo jest naprawdę bardzo wiele.
Ale musimy też pamiętać o tej drugiej stronie. Psychologia pozytywna zajmuje się cnotami ludzkimi, podłożem dobrego samopoczucia i szczęścia. Jej zwolennicy mierzą nawet za pomocą różnych skal badawczych poziom szczęścia. Ta bardziej tradycyjna psychologia skupiała się na patologicznych aspektach naszego życia, na lęku, stresie, depresji. Jest dla niej jeszcze miejsce w działaniach na rzecz bezpiecznej i przyjaznej szkoły? Bo chyba potrzeba jednak istnieje.
Chcemy, żeby w szkole było dobrze i żeby dzieci czuły się tam dobrze. To, żeby tak było, to zależy od bardzo wielu czynników – i od samych dzieci, ale przede wszystkim od nauczycieli i od rodziców, od tego wszystkiego, co w tej szkole się dzieje, jak ona żyje, jak ona się ma. Więc proszę zobaczyć, my najczęściej mówimy o tych negatywach, mówimy o tym, co jest złego, jakie są zagrożenia. Tak mówimy w odniesieniu do bardzo wielu zjawisk. Jak mówimy o cybersieci, o cyberprzestrzeni, to też mówimy, że są zagrożenia, a przecież sieć można wykorzystać bardzo pozytywnie. Dlaczego więc pierwsze, co nam przychodzi do głowy, to jest niebezpieczeństwo i zagrożenie, a nie to, ile dobrego dzięki tej sieci może się wydarzyć? To samo jest w szkole.
No bo zarówno dobro, jak i zło się rozrasta i boimy się tego, że zło się rozrośnie za bardzo.
Tylko to zło jest głośniejsze i o nim mówimy częściej. I uważam, że to błąd. Jasne, że na zło trzeba reagować i trzeba umieć zareagować na zło. Proszę zobaczyć, do jakiego strasznego momentu w naszej historii doszliśmy, do tego, że rzecznik praw dziecka musi robić specjalną kampanię informacyjną dla rodziców, że trzeba... Dla wszystkich, prawda? Że trzeba reagować, kiedy widzimy zło, kiedy czujemy zło. No to naprawdę jest strasznie smutny moment. Natomiast nie ma w nas tych pozytywów, za mało tymi pozytywami się dzielimy. Jest wiele wspaniałych ludzi, wspaniałych nauczycieli, o których dzisiaj nikt nie mówi. Dzisiaj się mówi o tej nauczycielce, która zaklejała dzieciom buzie taśmą.
To prawda. Czy nacisk na działania profilaktyczne, bo ja tak odbieram ten projekt, ten program rządowy, na zapobieganie agresji i przemocy w szkole, tej fizycznej, słownej, pośredniej tak zwanej, także cyberprzemocy, nacisk na profilaktykę uzależnień od tytoniu, alkoholu, substancji psychoaktywnych, czy to idzie w parze z taką nauką zachowań wobec zaistniałej już sytuacji patologicznej, konkretnej takiej, z pobicia, obrażania, wyśmiewania, także w Internecie, czy takiej dopalaczowo-narkotykowej dilerki, czy nauczyciele są nauczeni konkretnie, jak należy się w tej sytuacji zachować? Rodzice, dyrektorzy szkół?
Nauczyciele mają bardzo wiele narzędzi, z których mogą w każdym momencie skorzystać. Proszę zobaczyć, są przygotowane dla nich i oni korzystają z tego. Pytanie, czy korzystają w odpowiedniej ilości, czy wszyscy, czy może jeszcze do kogoś ta informacja nie dotarła, może ktoś się jej opiera i nie chce tej informacji powziąć. Jest naprawdę bardzo wiele narzędzi, są ośrodki doskonalenia, ośrodek...
Ale wie pani minister, chodzi mi o coś takiego, że na przykład moje dziecko zostało pobite w szkole, co ja mam prawo zrobić jako rodzic? Kto mi w tym pomoże? Jak się zachować?
Po pierwsze sama szkoła powinna natychmiast panu pomóc, a przede wszystkim pomóc dziecku. Jest pedagog szkolny, jest nauczyciel–wychowawca, jest grono pedagogiczne. Ale jest też i psycholog, jest poradnia pedagogiczno–psychologiczna, tych narzędzi jest wiele.
Ale też jest zwyczaj zamiatania pod dywan, bo szkoła chce uchodzić za dobrą w słupkach, a niekoniecznie...
Być może tak, ale w mądrej szkole tak się nie dzieje, w mądrej szkole tak się nie dzieje. [powt.] Gdyby wszystkie zawody...
Gdybyśmy mieli same mądre szkoły, to bylibyśmy mądrym społeczeństwem w stu procentach.
Zakładamy, panie redaktorze, że natrafił pan na ścianę, więc proponujmy jeszcze inne rozwiązanie. Na zewnątrz jest specjalny telefon zaufania osobny dla dzieci, osobny dla dorosłych, przy tym telefonie zaufania dyżurują cały czas pedagodzy, psychologowie, którzy instruują, jak się w danej sytuacji zachować, gdzie szukać pomocy, kto najbliżej pańskiego miejsca zamieszkania może tej pomocy udzielić. Wreszcie oni sami też podpowiadają rozwiązania. To jest wtedy, kiedy zawodzą te najbliższe więzi, a więc ci, którzy powinni i są powołani do tego, żeby natychmiast reagować. Do tego programu „Bezpieczna i przyjazna szkoła” jest właśnie dobudowana taka infolinia, która działa. Ale chcemy ją jeszcze obudować portalem internetowym, żeby ci, którzy nie mają odwagi, może z jakichś przyczyn nie chcą zadzwonić, mogli także napisać, mogli przeczytać, mogli sami po tę wiedzę taką w pigułce podaną sięgnąć.
Jedno ważne – żebyśmy w tym wszystkim współpracowali wszyscy: rodzice, nauczyciele, ministerstwo.
Żebyśmy mieli do siebie zaufanie.
Tak.
To ważne, jak go zbudować, jak go odbudować, to bardzo poważny problem i bardzo trudne zadanie, ale nie wolno się zniechęcać.
Dziękuję serdecznie. Urszula Augustyn, pełnomocnik rządu ds. bezpieczeństwa w szkołach, była naszym gościem.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
