Krzysztof Grzesiowski: Profesor Robert Gwiazdowski, prawnik i z naszego punktu widzenia i tematu, który poruszymy ważne, były przewodniczący rady nadzorczej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, czyli ZUS-u, w latach 2006–07.
Tak jest.
Tak to było. Dziś ostatni dzień urzędowania aktualnego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, pana Zbigniewa Derdziuka, i od jutra...
I nie ma następnego. [śmiech]
No właśnie, i od jutra mamy wakat na tej funkcji.
No właśnie. Wie pan, przez ZUS przechodzi połowa budżetu państwa, a odwołanie prezesa nie było tym razem spektakularnego, jak poprzednim razem, więc wydawałoby się, że premier miał dużo czasu, aby nowego prezesa wyznaczyć, no ale, niestety, wszystko wskazuje na to, że rząd ma ważniejsze zadania niż zajmowanie się ZUS-em.
Mamy teraz grupę 5 osób, które wezmą udział w konkursie, to już po jakichś tam stosownych eliminacjach, w kwietniu ma być zdaje się taka grupa trzyosobowa tylko, wąski finał, no i potem... No i co potem się dzieje? Jak to wygląda z punktu widzenia prawa?
Już sama technika przeprowadzania konkursu pokazuje, że było od początku nastawienie, że będzie okres przejściowy, że będzie ktoś, kto będzie pełnił obowiązki prezesa, no bo prezes Derdziuk, jak dobrze pamiętam, ogłosił światu, że odchodzi na początku roku, a ogłoszenie konkursu zajęło rządowi dosyć dużo czasu, nie mówiąc już o tym, że moim skromnym zdaniem konkurs na to stanowisko jest w ogóle bez sensu. Zresztą ja w ogóle uważam, że konkursy to się robi wtedy, jak rzeczywiście nie ma innej możliwości. To nie ogłasza się w prasie, tylko wynajmuje firmę headhunterską, która poszukuje najlepszego kandydata, bo tak robią przynajmniej profesjonalne instytucje prywatne, a my w instytucjach publicznych robimy jakiś cyrk, no bo konkurs na takie stanowisko to moim zdaniem cyrk.
Ci, którzy tym się interesują, powiadają, że w gronie tych pięciu osób nie ma jakichś wybitnych specjalistów, aby się ktoś nie obraził tylko, mam nadzieję, no ale jest jedna pani, która nawet pracę doktorską napisała na temat ZUS-u, ponieważ toczy boje już od wielu lat z tą instytucją, więc trudno nie przyznać, że się nie zna.
Jest też jeden pan, który trochę ZUS-owi pomagał w tworzeniu nowego modelu zarządzania ZUS-em, więc też się trochę zna.
No właśnie, a może to jest na kilka miesięcy prezes, to może niech będzie ktoś p.o. Wybory parlamentarne, tak jak pan powiedział, to premier w końcu decyduje o obsadzie tego stanowiska.
Więc prawdopodobnie jest to jeden z powodów, dla których ludzie do tej instytucji się w tej chwili nie pchają, tylko moim zdaniem ta instytucja powinna znaleźć się ponad politycznymi podziałami, bo musimy uzmysłowić sobie jedno – że wysokość naszych emerytur nie będzie zależała od tego, kto będzie premierem czy kto będzie prezesem ZUS-u, ale ta instytucja powinna funkcjonować sprawnie. Nam grozi katastrofa demograficzna, która przełoży się na katastrofę finansów publicznych, dlatego powinniśmy ten obszar wyjąć spoza politycznej rozgrywki i stworzyć jakiś consensus, jak ten system emerytalny ma funkcjonować.
Panie profesorze, ale w kwestii kompetencji, prezes i prezes pełną gębą (proszę wybaczyć sformułowanie) a p.o., jaka jest różnica?
Nie ma.
Nie ma żadnej?
Nie ma żadnej. Pełni obowiązki, czyli robi to, co ma zrobić prezes.
No to może nie ma o co kruszyć kopii.
Pytanie: czy pani premier ma już kandydata na p.o., czy wyznaczy kogoś z tej piątki?
No dobrze, to jest kwestia najbliższego czasu, chociaż pan uważa, że to już się powinno stać. Ale jak pan na pewno zauważył, a i nasi słuchacze z pewnością także, ten wątek emerytur ma swoje miejsce w kampanii prezydenckiej, padają różne propozycje od odwrócenia reformy wydłużającej wiek emerytalny przez emerytury obywatelskie, przez nawet zniesienie przymusu emerytalnego. Co pan sądzi o tych pomysłach?
Więc pomysł emerytury obywatelskiej to – nieskromnie powiem – powstał w Centrum im. Adama Smitha. Znaczy w Polsce, bo generalnie rzecz biorąc na świecie to on nawet już funkcjonuje, nie jest tylko i wyłącznie w sferze czystych pomysłów. W przypadku bowiem emerytury musimy uświadomić sobie jedno – to jest pewien rodzaj świadczenia społecznego, bo jest to polityczna decyzja o podziale dochodu narodowego między pokolenie, które go wypracowywuje, i to pokolenie, które już nie pracuje. Bo przecież wmawianie ludziom, że pracują na własną emeryturę, jest tylko i wyłącznie wmawianiem ludziom czegoś. My dzisiaj płacimy składki nie na naszą emeryturę, my płacimy składki na emerytury, które dzisiaj ZUS wypłaca. W ZUS-ie nie ma żadnych pieniędzy. ZUS wszystko wydaje na siebie. No, w sumie w ZUS-ie pracuje 46 tysięcy ludzi, więc proszę sobie wyobrazić, jaka jest wysoka składka na ZUS, którą ZUS musi od ich pensji odprowadzić. Nie mówiąc już o tym, że musi utrzymywać wielce skomplikowany komputerowy system informatyczny, na którego budowę wydał miliardy i na którego utrzymanie wydaje setki milionów złotych. Całą resztę wydaje na bieżąco. Więc my dzisiaj płacąc składkę, mamy nadzieję, że w przyszłości nasze dzieci i wnuki będą płaciły składki po to, żebyśmy my mogli dostać emeryturę.
A taka emerytura obywatelska to w przypadku np. Janusza Palikota dwa tysiące złotych, ktoś powie: całkiem dobry pomysł, zwłaszcza że w przypadku np. takiej osoby, która ma, nie wiem, 1200–1300, to zawsze będzie więcej. Ale są osoby, które mają więcej, to im się ten pomysł może nie spodobać z kolei.
Cały problem polega na tym, że mówiąc o emeryturze, nie mówimy o emeryturze dla tych, którzy ją dzisiaj biorą, tylko musimy rozmawiać w kategoriach tych, którzy te emerytury będą otrzymywali za jakiś czas. W 99 roku, jak tworzono OFE, myśmy mówili, że pomysł jest bez sensu, nie ma szans na zrealizowanie, dlatego że się nie da w demokratycznym państwie przejść od systemu repartycyjnego, który istniał wcześniej, do systemu kapitałowego w ciągu jednego pokolenia czy nawet dwóch pokoleń. Nie da się. To mógł próbować zrobić Pinochet, bo on konsultacje społeczne w Chile przeprowadził na stadionie otoczonym drutem kolczastym. Trzeba wówczas było powiedzieć nie emerytom, tylko 50-latkom, że nie będziecie pracowali jeszcze 15 lat, tylko będziecie pracowali jeszcze 20 lat, że będziemy wam dokładać, powiedzmy, co roku po pół roku, bo nie ma innej możliwości. Wystarczy spojrzeć w tablice demograficzne. Nie ma takiej możliwości, żeby coraz mniejsza ilość młodych ludzi, którzy będą wchodzili na rynek pracy za jakiś czas utrzymywała coraz większą ilość emerytów z tego rynku pracy schodzącą. Nie ma takiej możliwości.
Można odwrócić reformę wydłużającą wiek emerytalny?
Wszystko można.
Znaczy teoretycznie wszystko można, zgoda. Pytam o sens.
Ale nie trzeba.
Znaczy nie trzeba, czy nie wolno?
Nie wolno, jeżeli nie chcemy, żeby nam się system emerytalny wywalił, nie wolno. Powiem więcej – my powinniśmy się pogodzić z myślą, że następne pokolenie nie będzie pracowało do 67. roku życia. Premier Szwecji w ubiegłym roku zasugerował, że Szwedzi, bogate przecież społeczeństwo, będą musieli pracować do 75. roku życia, no bo to wynika z trzech elementów. Po pierwsze – jak długo żyjemy. Proszę zwrócić uwagę...
Coraz dłużej.
...że średni okres życia wydłużył się o 10 lat w ciągu ostatnich 25 lat, żyjemy dzisiaj średnio powyżej 80 lat. Po drugie – z tego, ile zrobiliśmy dzieci, czyli z tzw. współczynnika dzietności. Dzisiaj jest tak, że 100 kobiet rodzi 130 dzieci, to statystycznie 65 to dziewczynki. To przy utrzymaniu tego współczynnika dzietności te 65 dziewczynek urodzi 80 dzieci, to 40 będzie dziewczynek, 40 dziewczynek urodzi 50 dzieci, to 25 będzie dziewczynek. Kto, pytam się, ma pracować na te emerytury tych, którzy będą na emeryturze w przyszłości?
A zniesienie przymusu emerytalnego? Ubezpieczajmy się sami.
We współczesnym państwie nie da się tego zrobić, bo współczesne państwo nie może zapomnieć o tych, którym wcześniej zabierało składki na emerytury, więc nie możemy zostawić tych ludzi, którzy dzisiaj emerytami już są albo którzy się do wieku emerytalnego zbliżają, samym sobie, bo przecież pobieraliśmy od nich składkę, czyli tak naprawdę podatek celowy w zamian za obietnicę, że dostaną emeryturę, więc tych obietnic musimy dotrzymywać. Oczywiście, można powiedzieć: dobrze, to w takim razie ci, którzy mają emerytury, będą je mieć, ci, którzy dzisiaj pracują, mogą sobie wybrać, czy pozostają w tym systemie, czy z niego wychodzą, a można się z niego wypisać i troszczyć się samemu o swoją emeryturę. Problem polega tylko i wyłącznie na tym, że składka emerytalna jest podatkiem, tylko się inaczej nazywa. Jest to podatek celowy, nie ma znaczenia, z jakich pieniędzy państwo finansuje wypłaty świadczenia dla emerytów.
A może inaczej powiem – ma znaczenie, bo składka obciążająca wynagrodzenie młodych ludzi to najgłupszy podatek, jaki ludzkość sobie wymyśliła, bo opodatkowujemy relatywnie najbardziej młodych ludzi, którzy wkraczają w wiek produkcyjny i reprodukcyjny. Oni proporcjonalnie płacą więcej niż starsi, ci starsi, którzy już dzieci wychowali, już nie potrzebują, bo już mają mieszkania. Ten system jest nie do utrzymania w dłuższej perspektywie czasu. System oparty na opodatkowaniu pracy jest złym rozwiązaniem emerytalnym.
Jeden z tematów: emerytury, w kampanii prezydenckiej. Drugi, dużo głośniejszy, to już tak na koniec, to kwestia euro. Pan prawie rok temu, bo to był 6 marca 2014 roku w takim tekście dla Rzeczpospolitej napisał, że od lat powtarzam, że euro to projekt polityczny, a nie ekonomiczny. Czy w wykonaniu naszych polityków to projekt polityczny, czy ekonomiczny, i owa obawa lub brak obaw o wprowadzenie euro?
Bogactwo narodów nie zależy od koloru farby, którym zadrukowany jest papier będący w danym kraju legalnym środkiem płatniczym. I my to mówimy od 2004 roku, kiedy Narodowy Bank Polski ogłosił, że powinniśmy bardzo szybko wstąpić do strefy euro. Wówczas na jednej z konferencji wyraziłem sceptycyzm co do tego pomysłu i usłyszałem od ważnego bardzo polityka, profesora, że się nie znam. I padł przykład różnych pozytywnych rzeczy, jakie dzięki euro zrobiono... niech pan zgadnie, gdzie.
Hm...
W Grecji.
No właśnie, chciałem to powiedzieć, uprzedził mnie pan.
W Grecji. W związku z powyższym, jeżeli tak dobrze euro zadziałało na Grecję, to może dobrze, że nie zadziałało na nas, bo w systemie pieniądza emitowanego przez państwo, tzw. pieniądze fiducjarnego, opartego na zaufaniu, bardzo istotne są stopy procentowe. Nie da rady ustalić takiej samej dobrej stopy procentowej dla gospodarki Niemiec z jednej strony, Grecji z drugiej strony i Polski pośrodku.
Dziękuję bardzo za rozmowę, panie profesorze. Profesor Robert Gwiazdowski był gościem Sygnałów dnia.
Dziękuję bardzo.
Na święta wszystkiego dobrego życzymy, bo to już przecież...
Świętego spokoju w te święte święta.
(J.M.)
