Marek Mądrzejewski: Jerzy Domański, redaktor naczelny tygodnika Przegląd...
Jerzy Domański: Dzień dobry.
Marek Mądrzejewski: I dr Łukasz Jasina, publicysta tygodnika internetowego Kultura Liberalna.
Dr Łukasz Jasina: Dzień dobry.
Marek Mądrzejewski: Polska wyciąga rękę do Ukrainy, tak napisał opiniotwórczy tygodnik Dzerkało Tyżnia po wystąpieniu Bronisława Komorowskiego w Kijowie, a znany ukraiński politolog Wadim Karasjow powiedział, że wizyta naszego prezydenta potwierdza wyjątkowość relacji łączących Ukrainę i Polskę. Trudno odmówić mu racji, jeśli przyjąć, że wyjątkowość jest znaczeniowo rozciągliwa i nie odsyła tylko do tego, co dobre. Ale zacznijmy od tego, co dobre, co łączy Polskę i Ukrainę. Jerzy Domański.
Jerzy Domański: No, wspólna granica, wspólna historia, interesy, które możemy robić, doświadczenia, które możemy wymieniać. My jako kraj unijny może mamy dużo do zaproponowania Ukraińcom. Zresztą Ukraińcy to jest największa grupa, która pracuje od wielu lat na terenie Polski. Myślę, że w wielu domach na słowo Ukrainka czy Ukrainiec to już nie jest ktoś anonimowy, tylko ktoś często nawet bliski.
Marek Mądrzejewski: Swojski.
Jerzy Domański: Swojski. Zrozumiały też. Kategoria słowiańskiego tutaj takiego szerszego obrazu i języka. My nie jesteśmy poliglotami jako naród, więc łatwiej się dogadujemy...
Marek Mądrzejewski: Wspólnota słowiańska.
Jerzy Domański: ...i myślę, że żeby to troszkę do żartu sprowadzić, no to i kuchnia, i sposób biesiadowania też nas łączą.
Marek Mądrzejewski: Dr Łukasz Jasina.
Dr Łukasz Jasina: Ale z drugiej strony te rzeczy, które nas łączą, nas potencjalnie też mogą dzielić, bo...
Marek Mądrzejewski: No, historia już padło, tak że od tego zaczniemy?
Dr Łukasz Jasina: Mimo wszystko gospodarcze problemy w stosunkach polsko–ukraińskich nie są tak mocne i nawet ten podział, który jest prowadzony pomiędzy Unią Europejską a nie należącą do Unii Europejskiej Ukrainą, przesadnie nam nie przeszkadza. Jak się okazało, w gospodarce nie przeszkodziła nam nawet wojna, która się na terenie Ukrainy toczy. Tym problemem jest historia i to jest dla nas bardzo poważne wyzwanie z tego prostego powodu, że po pierwsze musimy teraz się jednak do bardzo wielu kontrowersyjnych spraw odnosić, bo i naglą nas rocznice, i pojawiają się wewnętrzne polskie dyskusje, i wreszcie tę sprawę za Polaków i Ukraińców zaczęli załatwiać Rosjanie, bardzo mocno podnosząc chociażby w swoich mediach kwestię zbrodni wołyńskiej. A z drugiej strony wśród bardzo wielu Polaków...
Marek Mądrzejewski: Jeśli pan pozwoli, jest taki rosyjski portal Prawda.ru i on napisał po tej wizycie Bronisława Komorowskiego rzecz następującą: „Teraz Polska i Ukraina budują sztuczną historię swoich stosunków, w której ma nie być żadnych ciemnych plam, dlatego że wszelkie historyczne problemy, jak na przykład rzeź wołyńska, są traktowane ulgowo i podawane w miękkiej interpretacji”.
Dr Łukasz Jasina: Nie jest tak do końca, ale istnieje taka groźba ze strony wielu Polaków, którzy mówią, że teraz powinniśmy Ukraińcom odpuścić. Tak robić nie należy, ale z drugiej strony należy przede wszystkim zająć się teraz podkreślaniem tym, że Polacy i Ukraińcy są w stanie kontrowersyjne problemy z historii rozwiązywać i rozwiązać, bo tego nam na razie brakuje.
Marek Mądrzejewski: W każdym razie słyszeliśmy o zmianie tej polityki historycznej, od jesieni ubiegłego roku Ministerstwo Edukacji nad tym na Ukrainie bardzo pracuje. Najkrócej mówiąc, chodzi o desowietyzację tego okresu, kiedy Ukraina stanowiła część Związku Radzieckiego, desowietyzację drugiej wojny światowej i tak dalej. No i tutaj zdarzają się różne przypadki, mianowicie no i to, że wartościowana czy wręcz gloryfikowana jest i Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów, i Ukraińska Powstańcza Armia. Jerzy Domański.
Jerzy Domański: Mamy duży problem i niezależnie od tego, kto się odezwie za wschodnią granicą, myślę tutaj o reakcjach rosyjskich, to takie podejście, że jeżeli ktoś w Rosji coś powie na temat Wołynia, to my od razu traktujemy to jako taką klapę zamykającą debatę.
Marek Mądrzejewski: Może prowokację.
Jerzy Domański: My w sprawie Wołynia, panie redaktorze, kłamiemy, niestety, i to robimy bardzo konsekwentnie.
Marek Mądrzejewski: Dobrze, to teraz zdefiniujmy, kto my.
Jerzy Domański: My, czyli polscy politycy, bo to od góry zawsze trzeba zaczynać. I tutaj niezależnie od tego, jakiej barwy by bo byli politycy, to po... Zostawmy na razie Polskę Ludową. Więc po 89 roku lewica też przyjmowała uchwały, które sprawy zbrodni wołyńskich traktowały w sposób taki enigmatyczny. Ofiary zostały zostawione. Ja mam takie porównanie: mówimy o rodzinach katyńskich, to jest termin, który się w Polsce przyjął, a przecież wielokrotnie...
Marek Mądrzejewski: No, też po półwieczu gwoli sprawiedliwości.
Jerzy Domański: Po półwieczu, ale od dwudziestu, trzydziestu... też końcówka lata 80. Rodziny wołyńskie, wielokrotnie większa grupa, jeszcze gorzej potraktowane i doświadczone. Podręczniki...
Marek Mądrzejewski: Do tego stopnia, że nie docierają do szczątków swoich bliskich.
Jerzy Domański: Nie ma pomnika w Warszawie, nie ma pomników w ogóle, sporadyczne...
Dr Łukasz Jasina: Jest już pomnik w Warszawie.
Jerzy Domański: ...no, sporadyczne inicjatywy jak na skalę rzezi, jak na skalę ludobójstwa, bo mówimy tu o ofiarach mierzonych od 120 do 180 tysięcy zamordowanych, i to w najokropniejszy możliwy sposób. Polskie podręczniki, 25 podręczników do szkół średnich w siedmiu... takie są tylko malutkie bączki, że coś się działo na Wołyniu. Pomniki dzisiaj na Ukrainie, setki pomników Bandery, Szuhewycza i tak dalej, i tak dalej, a po polskiej stronie walka w Warszawie... no, pomnik, który by naprawdę oddawał istotę rzeczy i sprawy.
Marek Mądrzejewski: Łukasz Jasina.
Łukasz Jasina: Problemem jest nie to, co pan mówi, nie kłamstwo polskich władz, problemem jest milczenie. Nie jest to jedyna sprawa, w której polskie władze milczą i w której coś jest omawiane, jak to pan mówi, bączkiem w podręczniku. Możemy sobie tutaj wymieniać, Polacy, polska młodzież nie wie nic o masowych egzekucjach dokonywanych przez Niemców w 39 roku, nie wie o wysiedleniach Polaków z Poznańskiego, nie wie o dzieciach Zamojszczyzny i o wysiedleniach Polaków z Zamojszczyzny, zbrodni na swój sposób – przy całym zachowaniu proporcji – porównywalnej z tym, co się działo na Wołyniu. Nie ma też rodzin dzieci Zamojszczyzny tak mocno zorientowanych. Problemem jest to, że kwestia zbrodni wołyńskiej była podnoszona przez wszystkie polskie rządy bardzo rzadko, ale taka już jest polityka naszych rządów. One się zabierały zazwyczaj za politykę historyczną reaktywnie, kiedy do czegoś to mogło służyć. Tak było w roku 2003 z Aleksandrem Kwaśniewskimi i Wołyniem czy potem z kwestiami w stosunkach niemieckich podnoszonych przez Lecha i Jarosława Kaczyńskich.
Marek Mądrzejewski: No dobrze, to spróbujmy odpowiedzieć sobie, dlaczego, bo można powiedzieć, że to jest zaniechanie, że to jest brak takiego intelektualnego przygotowania do pogodzenia z trudną prawdą historyczną. Bo przypomnijmy, że, oczywiście, to były działania w jedną stronę, ale były również działania odwetowe, których (no, nie wiem, czy to można powiedzieć, ale chyba można) Polacy też mogą się wstydzić.
Jerzy Domański: No, były działania odwetowe, ale to jest tak, jak byśmy rozmawiali o okupacji hitlerowskiej i strona niemiecka podniosłaby sprawę wysadzania pociągów czy ataku na Café Club. No przecież to zupełnie jest od rzeczy. Akcja odwetowa obronna, to jest ta kategoria. Ja jednak podtrzymuję pogląd, że polscy politycy kłamią w tej sprawie, bo to jest choćby kwestia nazwania tego, co się stało. Przecież my cały czas toczymy jałowy spór o to, czy to było ludobójstwo. Paru polityków w czasie takiego rozprzężenia po 89 roku powiedziało, że to jest ludobójstwo...
Łukasz Jasina: Również ukraińskich.
Jerzy Domański: ...paru hierarchów powie[działo], również byli Ukraińcy. Przecież problem zbrodni i ludobójstwa na Wołyniu to nie jest kwestia zrzucania odpowiedzialności na naród ukraiński, tylko na zbrodniarzy. Tu mamy taką sytuację. Jest zbrodnia nie ma zbrodniarzy.
Marek Mądrzejewski: To teraz spójrzmy na to z drugiej strony. Problem, przed którym stanęła Ukraina w związku z tą desowietyzacją, którą zasygnalizowaliśmy. Gdzie oni mają szukać korzeni tego, co zapowiadało państwowość, co było próbą walki o tę państwowość (...)?
Łukasz Jasina: Panie redaktorze, panowie redaktorzy, Ukraińcy zawsze w swoim szukaniu korzeni wzorowali się na Polakach. I tak jak ukraiński nacjonalizm stworzyli w odpowiedzi na polski ruch narodowy Romana Dmowskiego, tylko to się potem potoczyło w zupełnie innym kierunku, co wszyscy wiemy, jak to wyglądało, tak w szukaniu korzeni też wzorują się na Polakach, Państwie Podziemnym, Instytucie Pamięci Narodowej i tak dalej, i tak dalej. Nie ma w tej chwili żadnej szansy, żeby kiedy odrzuca się sowiecką przeszłość, nie szukać jej po tej stronie, którą reprezentują Ukraińcy, Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów i UPA. Problemem jest to, że Polacy muszą teraz powalczyć o to, żeby na Ukrainie nie wypadło ze świadomości to, z czym jeszcze wiązała się działalność Ukraińskiej Organizacji Nacjonalistów i że to nie tylko ci leśni partyzanci po 45 roku, którzy walczą z NKWD, ale zbrodnie na Wołyniu i w bardzo, bardzo wielu innych miejscach, bo jeszcze jest Chełmszczyzna, Hrubieszowszczyzna, Galicja Wschodnia. Problemem jest to, że na Ukrainie świadomość o tym, że jakiekolwiek zbrodnie przez UPA były na Polakach dokonywane, jest minimalna, jeśli nie prawie zerowa.
Marek Mądrzejewski: No dobrze, a co mogliby w tej mierze zrobić politycy? Bo rozumiem, że to jest pole do działania historyków, że to jest próba...
Łukasz Jasina: Historycy sobie nie najgorzej poradzili z tym wszystkim.
Marek Mądrzejewski: No właśnie, no właśnie. Ale przełożenia tej wiedzy historycznej na przykład właśnie na programy nauczania, odniesienie się do tego jesiennego projektu przygotowanego przez Ministerstwo Edukacji Ukrainy. Co mogliby zrobić politycy? Nie wiem, Bronisław Komorowski występując przed parlamentem ukraińskim, mógłby powiedzieć w tej sytuacji coś, co przywróciłoby proporcje prawdy?
Jerzy Domański: Ja nie znam polityka, przywódcy innego państwa, który w obliczu takiej historii swojego narodu wystąpiłby tak, jak prezydent Komorowski przez parlamentem ukraińskim. To jest dla mnie niepojęte, że można się tak zachować. W sprawie...
Marek Mądrzejewski: To został ukarany, dostał nóż w plecy, jak to nazwał Leszek Miller, chodzi o te 3 ustawy, które natychmiast po jego wystąpieniu zostały uchwalone.
Jerzy Domański: Albo w kancelarii prezydenta nie ma ludzi, którzy ten temat (...)
Marek Mądrzejewski: Porządek obrad parlamentu na przykład poznają.
Jerzy Domański: Co politycy powinni zrobić? Powinni powiedzieć prawdę. Tu zacząć trzeba od opisu sytuacji, wydarzeń i nazwania tego, nazwania po imieniu. Ormianie walczyli sto lat o to, żeby świat uznał... no, prawie sto lat, uznał ich ludobójstwo. Turcja do dziś mówi: nie. To były wojenne przypadki.
Łukasz Jasina: Tu muszę się z panem zgodzić, gdyż po pierwsze deklaracja i Aleksandra Kwaśniewskiego, i Lecha Kaczyńskiego, również na Ukrainie w tej sprawie, była ostrzejsza niż wypowiedź Bronisława Komorowskiego, do tego wszystkiego Polska ma jeszcze moralne prawo, bo wielokrotnie przepraszała Ukraińców ustami również tych prezydentów poprzednich za różne rzeczy, które dopuściło się nasze państwo, jak również polskie formacje zbrojne na Ukrainie.
Marek Mądrzejewski: To jeśli panowie pozwolą, jeszcze jedna rzecz. Recepcja polskiej prezydenckiej kampanii wyborczej na Ukrainie jest niejednoznaczna. Na łamach opiniotwórczego ukraińskiego portalu Ukraińska Prawda Alona Hetmańczuk, dyrektor Instytutu Polityki Światowej, zwraca uwagę, że dużo u nas mówi się o podziale na Polskę radykalną i Polskę racjonalną. Polska radykalna zdaniem Hetmańczuk jest gotowa za wszelką cenę bronić Ukrainy i rzucić się do gardła każdemu państwu europejskiemu, które nie chce popierać Kijowa. Z kolei Polska racjonalna rezygnuje z takich działań, by stać się w Europie graczem bardziej wpływowym. Ukraina jest przyzwyczajona do Polski radykalnej (ja cytuję), Polska racjonalna wywołuje u nas poczucie zdrady, o której jednak nie wypada głośno mówić. Dlatego właśnie dla wielu Ukraińców tak bliska stała się Litwa. I jeszcze jedno zdanie. Jednak – zdaniem pani Hetmańczuk – to właśnie Polska racjonalna może zaoferować Ukrainie więcej, tyle że w tym celu również Ukraina musi stać się bardziej racjonalna.
Łukasz Jasina: Charakterystyczne dla wielu publicystów czerpiących informacje z przypadkowych źródeł, uproszczenie w wypadku pani Hetmańczuk, zwłaszcza że ten podział między Polską racjonalną a radykalną absolutnie nie pokrywa się w wypadku stosunku do Ukrainy. Pomijam już kwestię, że kwestie oceny stosunku do Ukrainy idą kompletnie w poprzek polskich podziałów partyjnych, społecznych, to naprawdę bardzo często zależy od indywidualnego stosunku polityka i tak dalej, i tak dalej. Wołyń akurat, kwestia stosunku do zbrodni wołyńskiej jest tutaj bardzo dobrym barometrem, bo tutaj też kompletnie te podziały nie idą po linii polskich podziałów politycznych.
Marek Mądrzejewski: Jerzy Domański?
Jerzy Domański: Myślę, że problemy historyczne i cała ta seria ustaw, jakie przyjął parlament ukraiński, to w jakiejś mierze jest to też zasłona dymna przed faktycznie najbardziej dzisiaj gorącymi problemami Ukrainy, a są nimi te same problemy, jak za Janukowycza, czyli ogromna korupcja. Prezydent i premier ukraińscy dzisiejsi wzajemnie się oskarżają o kradzież majątku państwowego. I to, co się dzieje w prokuraturze ukraińskiej, to, co się dzieje na prowincji. I dzisiaj entuzjazm takiego typowego mieszkańca Ukrainy pomajdanowy jest już historią po prostu.
Marek Mądrzejewski: No, zobaczymy, czy pozostanie tylko historią, bo jednak będzie potrzebny, aby to państwo naprawić, i to naprawić zaczynając od fundamentów. Dziękuję serdecznie.
(J.M.)
