Marek Mądrzejewski: Naszym gościem jest sekretarz stanu ds. europejskich w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, doktor nauk politycznych Rafał Trzaskowski. Witam serdecznie.
Rafał Trzaskowski: Dzień dobry.
Podczas kwietniowego szczytu Unii Europejskiej w Brukseli szefowie rządów zaoferowali dobrowolną pomoc tak zwanym państwom frontowym, czyli najbardziej obarczonym przyjmowaniem uchodźców w regionie Morza Śródziemnego. Przedwczoraj wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej Frans Timmermans poinformował, że pod koniec miesiąca ma być uruchomiony system obligatoryjnego rozmieszczania uchodźców w różnych krajach unijnych, tym samym zapowiedzi Jean–Claude’a Junckera spełniają się. Jak w tym kontekście wygląda proces decyzyjny w Unii?
No właśnie nie powinien wyglądać tak, jak wygląda w tym dziwnym przypadku, dlatego że szefowie rządów i państw jasno powiedzieli, że wszyscy chcemy, aby ten problem imigracji był rozwiązywany przez Unię Europejską. Stwierdziliśmy, że państwa członkowskie się w to zaangażują, ale na zasadzie dobrowolności, czyli racjonalnie oceniając możliwości, na co dane państwo jest stać po to, żeby w tym procesie uczestniczyć. I nagle Komisja Europejska, nie zważając na ten sygnał strategiczny rządów i państw, proponuje właśnie tego typu rozwiązanie, które jawnie kłóci się z tym, co zadecydowano na Radzie Europejskiej. To budzi nasze największe zdziwienie, żeby nie powiedzieć zaniepokojenie, a używam słów dyplomatycznych.
Czy to świadczy o ambicjach Junckera?
To świadczy o tym, że rzeczywiście Juncker wyczuwa, że jest konieczność rozwiązania problemu, no ale chce go rozwiązać w sposób nie do końca chyba przemyślany, w sposób, który może okazać się wręcz kontrproduktywny.
Kilka dni temu ekspertka brukselskiego Centrum Polityki Europejskiej Andreia Ghimis powiedziała (cytuję): Polityczny klimat w Europie nie sprzyja takim inicjatywom. Opinia publiczna preferuje raczej silniejszą ochronę granic, dlatego propozycja Junckera może trafić na poważne przeszkody. No i chyba trafiła. Jakie jest stanowisko Polski w tej sprawie?
Rzeczywiście po pierwsze mówimy o tym, że muszą być przeróżne działania prowadzone, to znaczy działania, które zabezpieczają granice, działania, które są wycelowane w walkę z przemytnikami, no i również oczywiście musimy zająć się samymi imigrantami. Sytuacja jest taka, że jeżeli ktoś ma podstawę do tego, żeby starać się o azyl, czyli jego życie albo zdrowie jest zagrożone, to w tym momencie rzeczywiście Unia Europejska takim ludziom powinna pomóc. Ale nie stać nas, niestety, jest na przyjmowanie imigrantów czysto ekonomicznych, bo wtedy Unia Europejska musiałaby być gotowa na przyjmowanie miliona ludzi.
I teraz dochodzimy do sprawy zasadniczej, w jaki sposób okazać tę solidarność. Polska chce być solidarna, jeżeli chodzi o podział obciążeń, ale nie zapominajmy, że my odpowiadamy za wschodnią granicę Unii Europejskiej, że mamy swoje własne obciążenia związane z tym, co się dzieje na Wschodzie i w związku z tą niestabilną sytuacją (odpukajmy, ale sytuacja zawsze może się pogorszyć), a z drugiej strony chcemy odpowiadać na to wezwanie w sposób racjonalny. To my musimy ocenić, jakich ludzi możemy przyjąć, na jakich zasadach, czy jest szansa na ich integrację z polskim społeczeństwem i na jakich zasadach to zrobić. Jeżeli to będzie nam narzucane odgórnie, bez też zastanowienia się nad tym, co robić, w jaki sposób Unia Europejska mogłaby się zaopiekować tymi imigrantami ekonomicznymi, jak ich odsyłać do swoich państw, to tak naprawdę to szybkie rozwiązanie, zaplanowane na kolanie może się obrócić przeciwko nam wszystkim.
Polska miałaby przyjąć około 960 uchodźców z obozów poza Unią i 5,64% uchodźców, którzy już przybyli do państw na południu Unii Europejskiej. Czy ta procentowa, a nie podana w liczbach bezwzględnych wartość nie niepokoi pana? Bo ona jakby zakładała jakieś trwałe rozwiązanie czy zobowiązanie na przyszłość.
Właśnie dlatego te kwoty są niedopuszczalne, dlatego że to znaczy, że jeżeli pojawi się, nie wiem, milion imigrantów, to że Polska nagle będzie musiała przyjąć liczbę, która kompletnie nie odpowiada naszym możliwościom. Poza tym pamiętajmy o tym, że imigranci też muszą chcieć w danym państwie zostać. Myśmy się otwierali na takie małe bardzo programy przesiedlania ludzi i nie było nimi zainteresowania. Jeżeli ci ludzie zostaną zmuszeni do tego, żeby przyjechać do Polski, to oni ten nasz kraj mogą bardzo szybko opuścić, chyba że będziemy próbowali budować jakieś obozy i będziemy ich tam pilnować, a chyba na to nie będzie w Europie zgody. Więc my jesteśmy gotowi do tego, żeby o tym problemie rozmawiać. Mamy do czynienia z dwoma rzeczami. Jedna to przesiedlenie tych ludzi o określonym statusie, którzy są w tej chwili w Syrii, gdzie można decydować o tym, jacy to mają być ludzie, czy wykształceni, jakiego nawet wyznania, po to, żeby mieć większą gwarancję, że oni będą mogli się integrować już z obecną diasporą w danym państwie. O tym możemy myśleć, natomiast (...)
Ale nie tylko z diasporą, bo również ze społeczeństwem.
Tak, z diasporą, ze społeczeństwem. Diaspora jest pewnym punktem zaczepienia, jak to się mówi, a oczywiście chodzi o integrację ze społeczeństwem. Natomiast jeżeli mielibyśmy do czynienia z taką twardą, matematyczną kwotą, to – tak jak mówię – ona doprowadzi do tego, że to będzie przyjmowanie ludzi kompletnie bez planowania, którzy nie dostaną statusu azylanckiego i również uniemożliwi to dołączenie się do tego programu Wielkiej Brytanii, Danii i Irlandii, które mają wyłączenia traktatowe z tejże polityki, ale chciałyby partycypować w europejskiej solidarności, tylko nie na tych zasadach.
A dlaczego zostały one wyłączone?
Wielka Brytania i Irlandia, negocjując tak naprawdę traktat z Maastricht, gdzie wprowadzono tę swobodę, tę współpracę, jeżeli chodzi o imigrację, zagwarantowały sobie wyłączenie z tych obszarów. Podobnie Dania w momencie, kiedy dochodziło do drugiego referendum nad traktatem z Maastricht w 93 roku, natomiast już później wszystkie inne państwa, które wchodziły do Unii, musiały przyjąć cały dorobek Unii Europejskiej, łącznie z polityką imigracyjną. I my tutaj polityki imigracyjnej nie kwestionujemy, współpracujemy, chcemy brać na siebie obciążenia, ale w sposób racjonalny i na miarę naszych możliwości, a to musi być ocenione również w kontekście tej presji migracyjnej ze Wschodu.
To teraz spójrzmy całościowo (pan to zasygnalizował już) na kwestie uchodźców. Przecież nie chodzi tylko o tych, którzy przeprawiają się przez Morze Śródziemne. Na przykład Węgrzy, których premier, nawiasem mówiąc, Victor Orban nazywa całą inicjatywę szaloną i niesprawiedliwą, Węgrzy przyjęli w ubiegłym roku 42 tysiące ubiegających się o azyl uchodźców z Kosowa. Polska, nawiasem mówiąc, w ubiegłym roku przyjęła 8 tysięcy takich osób. Czy jest gdzieś takie miejsce, taki punkt, w którym próbowałoby się sumarycznie to wszystko zestawić, dopiero w oparciu o takie dane podjąć decyzję, co dalej z tymi, którzy tak często toną w Morzu Śródziemnym?
Oczywiście, że tak. Te dane wyglądają inaczej, dlatego że rzeczywiście jeżeli chodzi o Węgrów, zostało zgłoszonych tyle wniosków, czyli 40 tysięcy, jeżeli chodzi o Polskę te wnioski też idą w tysiące, ale na końcu my prowadzimy bardzo restrykcyjną politykę azylową. W tym roku tylko 20 osób dostało status azylanta, podczas gdy na przykład w Niemczech 8 tysięcy. Więc my tutaj rzeczywiście jesteśmy bardzo ostrożni, jeżeli chodzi o azyl, Węgrzy zresztą podobnie, natomiast musi być brany pod uwagę również nasz wysiłek, który polega na olbrzymiej odpowiedzialności za zewnętrzne granice Unii Europejskiej, naszą wschodnią czy południową, jeżeli chodzi o Węgry, i również o tą presję migracyjną ze Wschodu. My prawie nie nadajemy statusu azylanta na przykład Ukraińcom. Mamy co prawda 3 tysiące osób, które mają taki status, ale u nas pracuje dziesiątki tysięcy Ukraińców. Gdyby, nie daj Boże, sytuacja się miała pogorszyć na Ukrainie, oni mogą wszyscy wystąpić o azyl i my musimy być gotowi wtedy na to wyzwanie odpowiedzieć.
Dlatego też musimy wspólnie działać na rzecz rozwiązań europejskich. Jesteśmy gotowi również partycypować w jakiś sposób w rozwiązywanie tego olbrzymiego problemu na Południu, na przykład będą tam nasi oficerowie Straży Granicznej, wysyłamy tam samolot, ale musimy być bardzo ostrożni, bo musimy, mówię, mierzyć siły na zamiary. I być może w tym procesie przesiedlania ludzi, na przykład z Syrii, o określonym profilu, Polska być może będzie mogła uczestniczyć, trwają w tej chwili analizy, ale to nie może być tak, że w sposób automatyczny ci ludzie będą nam narzucani bez zastanawiania się, co dalej z tymi imigrantami zrobić, jakie oni mają szanse na integrację w polskim społeczeństwie i jaki ma być podział prawdziwej odpowiedzialności za państwa członkowskie.
Wróćmy na polskie podwórko, wyborcze podwórko. Dołączył pan w pewnym sensie do sztabu Bronisława Komorowskiego. Zgodzi się pan z taką tezą, że prezydent, zwłaszcza w ostatnich dniach, działa jak szachista w niedoczasie? Wyjaśnię, że chodzi o sytuację w końcowej fazie partii, w której jednemu lub obu szachistom grozi przegrana wskutek niewykonania przewidzianej regulaminem liczby ruchów w określonym czasie, to powoduje stres, ten zaś owocuje mnożeniem błędów.
Ja nie uważam, żeby tych błędów teraz, w tych ostatnich dniach było dużo, natomiast oczywiście, że wszyscy jesteśmy nerwowi, dostaliśmy bardzo zimny prysznic od elektoratu, musimy na to zareagować. Ja nie uważam, żeby te posunięcia prezydenta były błędem albo żeby były poczynione w jakiejś panice. Prezydent zdecydował, że skoro jest tak silny impuls od społeczeństwa, które chce rozwiązania pewnych problemów konstytucyjnych, proponuje debatę na ten temat, referendum. I te tematy rzeczywiście, jeżeli aż tak duże zainteresowanie jest i tak duża presja wyborców, powinny być podjęte. Natomiast ja mam nadzieję, że ta kampania będzie prowadzona w sposób jeszcze bardziej dynamiczny, bo zawsze ten prezydent, który w tej chwili sprawuje urząd, ma pewną trudność, bo nie może obiecywać gruszek na wierzbie, nie może się posiłkować populizmem. Prezydent Komorowski wybrał taki sposób prowadzenia kampanii. Bardzo dobrze, bo jest racjonalny i stabilny, ale czasami, niestety, wygrywają ci albo zdobywają większe poparcie ci, którzy obiecują gruszki na wierzbie i jednak oddają się w ręce populizmu. Miejmy nadzieję, że na końcu jednak wyborcy dokonają wyboru prezydenta Komorowskiego, a my na pewno otrzymaliśmy bardzo silny sygnał, że potrzeba pewnej zmiany i większego, szerszego dialogu ze społeczeństwem.
Wiceminister Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ale specjalizujący się w sprawach europejskich, dr Rafał Trzaskowski był naszym gościem. Dziękuję serdecznie.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
