Krzysztof Grzesiowski: W Krakowie poseł Prawa i Sprawiedliwości Krzysztof Szczerski. Dzień dobry, panie pośle, witamy o poranku.
Krzysztof Szczerski: Kłaniam się, dzień dobry, pozdrawiam.
Taki dobry punkt wyjścia do rozmowy mamy, oto dzisiaj mija 12 lat od zakończenia dwudniowego referendum europejskiego w naszym kraju. Wtedy frekwencja wyniosła niespełna 59%, a niespełna 77,5 głosujących opowiedziało się za wejściem Polski do Unii Europejskiej. Ciekawe, jak by to dzisiaj wyglądało. O ile to uprawnione pytanie, oczywiście.
Wtedy, jak pokazał czas, ta większość zdecydowana miała rację, dlatego że też głosowałem za wejściem Polski do Unii Europejskiej, uważałem wtedy i uważam też dzisiaj, że to była dobra decyzja, to była decyzja, która usadowiła nas na tej drugiej nodze w świecie, do którego przynależymy, w świecie transatlantyckim, euroatlantyckim, i pewnie dzisiaj doświadczenia 12 lat czy 12 lat od referendum, a 11 prawie lat już... czy 11 lat członkostwa Polski w Unii Europejskiej pokazują, że to jest... ta decyzja była dobra, ale warto ten bilans dzisiaj rozszerzyć już na doświadczenia i tego, co nam... i dyskusję o tym, co udało nam się osiągnąć już jako członkostwo... jako kraju członkowskiego Unii Europejskiej, bo taka dyskusja... zawsze taką dyskusję warto prowadzić.
No właśnie, a o ile jesteśmy, nie wiem, mądrzejsi, czy to dobre słowo, po tych 11 latach bycia w Unii Europejskiej? Czego nie wykorzystaliśmy, a co udało się skonsumować w sposób właściwy?
Znaczy myślę, że patrzymy bardziej realistycznie. Wiemy, że Unia Europejska to nie jest ani raj, ani to nie jest klub wolontariacki, ani to nie jest grupa charytatywna, wiemy, że to jest grupa państw, które pracując razem walczą o swoje interesy i każdy w ramach Unii Europejskiej musi po prostu rozpychać się ze swoimi celami, ze swoimi interesami, że łączy nas wspólnota, łączy nas poczucie tego, że działamy razem, ale mimo wszystko w ramach tego działania razem każdy próbuje maksymalizować swoje własne korzyści. I ta lekcja... tą lekcję odbieramy od 2004 roku w Unii Europejskiej, że jeśli sami nie zadbamy o siebie, jeśli sami nie będziemy dopominać się o swoje, to nikt za nas się nie upomni czy o nas się nie upomni. Więc to jest bardzo ważna lekcja, która... Bo pamiętam też wtedy, w czasie tego referendum, były te dwie skrajne wizje, jedni właśnie mówili o tym, że Unia naprawdę nas... ostatecznie zakończy istnienie Polski, wiemy, że tak się nie stało, Polska istnieje i ma dalej siłę, która... czy potencjał, który powinna wykorzystywać, ale też nie mieli racji ci, którzy mówili, że Unia to jest cudowny lek na wszystkie nasze bolączki, jak tylko wejdziemy do Unii, to wszystko stanie się wspaniałe, cukierkowe i kolorowe. No to tak też nie jest. Więc myślę, że dzisiaj po tych latach po prostu jesteśmy dużo bardziej realistyczni w ocenie tego, jak wygląda rzeczywistość polityczna także w Unii Europejskiej, i wiemy, że musimy walczyć i dbać o swoje.
A to bardziej wspólnota, czy bardziej jednak suma interesów indywidualnych poszczególnych krajów, dzisiejsza Unia?
Dzisiaj tak naprawdę jest dużo mniej wspólnotowości, a dużo więcej nieufności, bo widzimy, że te podstawy, które były u początków integracji europejskiej czy przekonanie o tym, że możemy sobie ufać nawzajem, więc nie bardzo musimy siebie kontrolować i patrzeć sobie na ręce, padły dzisiaj, zwłaszcza w strefie euro. To, co wszystko dzieje się w strefie euro, wynika z faktu, że państwa straciły do siebie wzajemne zaufanie i nakładają na siebie coraz więcej restrykcji i odgórnych zaleceń, dlatego że po prostu już nie ufają swoim własnym politykom wzajemnie, jeżeli chodzi zwłaszcza o finanse publiczne. Więc zniknęła duża doza zaufania, która była bardzo ważna dla budowania wspólnoty. I wydaje mi się, że dzisiaj też zwłaszcza po kryzysie też zniknęła taka chęć dzielenia się swoim bogactwem, tego, co było... i swoją siłą, tego, co było też drugim filarem integracji europejskiej, czyli przekonanie o tym, że silniejszy i bogatszy właśnie dlatego, że jest silniejszy i bogatszy, ma obowiązki względem biedniejszych i słabszych, a nie po prostu tą siłę i bogactwo ma przekładać na władzę polityczną w Unii. Dzisiaj mamy taką sytuację, że hierarchia państw Unii Europejskiej jednak opiera się na bogactwie i sile, a nie – jak to pierwotnie zakładano przy zakładaniu Unii Europejskiej – że właśnie ten silniejszy, bogatszy będzie raczej dzielił się z tymi pozostałymi, a nie nad nimi dominował.
Panie pośle, jako że pana osoba jest poważnie rozważana jako przyszłego współpracownika prezydenta Andrzeja Dudy, miałby pan zajmować się sprawami zagranicznymi, przy okazji wywiadu dla Super Expressu powiedział pan, że można mieć jedną politykę, ale wielonurtową i wykorzystać dodatkowe możliwości w czasie kohabitacji, współpraca i wspólna polityka będzie miarą dojrzałości naszych polityków. Na czym owa wielonurtowość miałaby polegać w warunkach współpracy obecnego, znaczy nowego prezydenta z aktualną koalicją rządową?
Ona wynika właśnie z zapisów konstytucyjnych o tym, że polityka zagraniczna dzielona jest między prezydenta i rząd. To oznacza, że mamy możliwość grania tej samej melodii na dwóch fortepianach, mamy możliwość wtedy... dlatego że mamy dwa ośrodki polityki zagranicznej w państwie, mamy możliwość podzielenia się rolami w ramach polityki zagranicznej, tak, żeby jedne komunikaty przecież ze sobą właśnie spójne, o to chodzi, żeby one były spójne, przekazywał Pałac Prezydencki i spotykał się na swoim poziomie z głowami państw, najważniejszymi politykami na świecie, mówiąc o celach polskiej polityki zagranicznej w ramach i tej wizji, którą ma prezydent i która powinna stać się wizją, no właśnie, pewnej ofensywnej, tak jak mówi Andrzej Duda, ofensywnej, mocnej wiarą i godnej polityki zagranicznej, mamy tę bieżącą politykę, taką, która opiera się na ciągłych, nieustannych spotkaniach dzięki aparatowi dyplomatycznemu, który podlega MSZ–owi i rządowi, która powinna jakby... dzięki temu te dwa fortepiany mogłyby grać dużo silniej tę samą melodię, gdyby tylko taka wola z obu stron istniała.
I ja dzisiaj muszę powiedzieć, że z niepokojem odbieram takie sygnały, jak jednego z wiceministrów spraw zagranicznych, który powiedział w wywiadzie telewizyjnym, że nie będzie słuchał porad z Pałacu Prezydenckiego w sprawie polityki europejskiej. To nie jest dobry sygnał. To jest sygnał... ja go odbieram na razie jako rodzaj pewnego... frustracji powyborczej i pewnej rywalizacji wewnętrznej w Platformie o przywództwo wizerunkowe, więc kto jest ostrzejszy, ten ma starać się jakby przejąć inicjatywę. Mam nadzieję, że to jest tylko taki wybryk, znaczy to jest sytuacja jednostkowa, bo nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, kiedy wiceminister spraw zagranicznych publicznie deklaruje, że nie będzie w ogóle słuchał sygnałów z Pałacu Prezydenckiego na temat polityki zagranicznej Polski, no bo to znaczy, że nie rozumie sensu tego właśnie, czym jest wielonurtowość czy gra na dwóch fortepianach tej samej melodii. Nie chciałbym, żeby to się stało rzeczywistością. Mam nadzieję, że w tę stronę rząd w tych miesiącach najbliższych nie pójdzie, bo ja wierzę, i to mówił także pan prezydent–elekt Andrzej Duda, że polityka zagraniczna polska jest jedna, natomiast ona powinna być harmonijnie uzgadniania pomiędzy Pałacem Prezydenckim i ośrodkiem rządowym, bo każdy ma swoje instrumenty do tego, żeby ją później prowadzić.
A myśli pan, że nauka nie poszła w las? Owe wydarzenia sprzed kilku lat i owa walka polityczna? To nie było współzamieszkiwanie wtedy, to nie była kohabitacja.
No właśnie, jak mówimy o tym, czy jesteśmy mądrzejsi ileś tam lat po doświadczeniach europejskich, to też powiedzmy, czy... zadajmy pytanie, czy jesteśmy mądrzejsi te pięć lat po tej strasznej dla polskiego państwa, ostatecznie także dramatycznej wojnie instytucjonalnej między rządem i świętej pamięci Lechem Kaczyńskim, bo doświadczenia są oczywiste. Po pierwsze Lech Kaczyński wtedy miał rację, a nie rząd, rząd stał murem przy resecie z Rosją, Lech Kaczyński wtedy już mówił o tym, że ten reset jest błędem, więc także w sensie merytorycznym świętej pamięci prezydent miał rację, a nie ośrodek rządowy, więc rząd powinien jakby zrozumieć, że w Pałacu Prezydenckim też istnieje ośrodek kompetencji, która powoduje, że można słuchać także w sensie czystej edukacji jakby tego, jak powinna wyglądać polityka. No i oczywiście też w sensie instytucjonalnym. Wiemy, że ta wojna, która nie była tylko wojną polityczną opozycji z koalicją, bo to jest oczywiste w każdym kraju, że mamy do czynienia z różnicą zdań między opozycją i koalicją, ale to była wojna, którą toczył rząd z urzędującym prezydentem, więc to była wojna, która dotknęła instytucji państwa, a nie jakichś ugrupowań politycznych. I to jest rzecz, której powinniśmy za wszelką cenę unikać i mam nadzieję, że w te same buty Platforma dzisiaj nie wejdzie, bo to były buty, które doprowadziły do samych wyłącznie złych skutków i zaprowadziły nas jako państwo także na skraj przepaści.
A Polska w regionie, w Europie Środkowo–Wschodniej, jakie powinna mieć miejsce? Kim byliśmy i kim możemy być politycznie?
Powinniśmy być rzecznikiem regionu. Ja zawsze używam takiej analogii do latarni morskiej, że Polska powinna zapalić swoją latarnię morską w regionie i żeby kraje, które chcą nawigować na Zachód, które chcą poprzez kontakty dobre z Warszawą czy z kimkolwiek, z jakimś partnerem zachodnim promować siebie jako dobrych uczestników polityki europejskiej i euroatlantyckiej, powinny właśnie brać kurs na Polskę. Polska powinna tą latarnię morską zapalić po to, żeby te kraje wiedziały, na kogo nawigować. I tak było właśnie za prezydentury Lecha Kaczyńskiego, że Polska tą latarnią morską była, bo ja wtedy przecież pracowałem w MSZ–cie i pamiętam ilość spotkań, jakie świętej pamięci prezydent odbywał z liderami tego regionu od Kaukazu, przez Bałkany, po całą Europę Środkową i kraje bałtyckie, właśnie dlatego, że oni wszyscy wtedy wiedzieli, że to przez Polskę biegnie droga na Zachód, przez Polskę biegnie droga do dużej polityki europejskiej, bo Polska jest dużym krajem i może prowadzić wraz z tymi partnerami regionalnymi dużą politykę europejską. I to jest nasze zadanie. To jest także... Tutaj nie ma żadnej mowy i hegemonii, o liderze, o dominancie Polski w Europie Środkowej. Odwrotnie, to Polska powinna tworzyć pole do tej współpracy, powinna tworzyć inicjatywy, które mogłyby te kraje jednoczyć. Myślę, że jest dzisiaj taka... duże pole do tego, żeby także Polska była jednym z organizatorów szerszej niż tylko tak zwany format normandzki inicjatywy środkowoeuropejskiej dotyczącej przyszłości, pokoju w tym regionie, a przede wszystkim zakończenia wojny czy konfliktu na Ukrainie.
A czy z tego, co pan mówi, wynika, że prezydent Andrzej Duda pierwsze swoje wizyty zagraniczne złoży no właśnie w państwach regionu Europy Środkowo–Wschodniej?
My będziemy o tej sprawie rozmawiać, to dopiero dzisiaj de facto zaczynamy funkcjonowanie tej na półwirtualnej kancelarii prezydenta–elekta w ramach jego urzędowania przez ten okres przejściowy. Zaproponujemy panu prezydentowi–elektowi kilka wariantów tych... kalendarza wizyt na początku kadencji, bo on też wynika po części z kalendarza zobowiązań, które państwo polskie czy głowa państwa polskiego niezależnie od tego, kto nim jest, na siebie przyjmuje. Po prostu kalendarz dyplomatyczny jest... wykracza poza kadencję prezydencką, więc mamy... część wynika z kalendarza obowiązkowego, a część będzie proponowana jakby wariantów, ale decyzję podejmie pan prezydent Andrzej Duda już po 6 sierpnia. Wtedy będziemy te wszystkie wizyty komunikować. W tym tygodniu zaczynamy z kolei w ramach funkcjonowania prezydenta–elekta przyjmowanie gości zagranicznych, będziemy mieli trzech gości zagranicznych w tym tygodniu pana prezydenta–elekta: szejka Mohammada, czyli władcę Dubaju, wiceprezydenta Zjednoczonych Emiratów Arabskich, będziemy mieli premiera Kanady prosto ze szczytu G–7, będziemy mieli zaszczyt go gościć, i będziemy mieli także przyjemność spotkania się z panem Jebem Bushem, ważnym politykiem Partii Republikańskiej. Więc mamy te trzy duże i ważne, ciekawe wizyty, spotkanie z Polonią Kanadyjską. Więc pan prezydent–elekt już zaczyna funkcjonować w tym tygodniu w ramach polityki zagranicznej, natomiast to, co będzie działo się po szóstym (...) komunikować po decyzjach pana prezydenta.
Ano właśnie, jeszcze słowo w sprawie jednego z tych spotkań, o których pan mówił, czyli spotkania z Jebem Bushem, który nie jest jeszcze oficjalnym kandydatem Republikanów na prezydenta Stanów Zjednoczonych, mówi się o nim, jego osoba jest brana bardzo poważnie pod uwagę, w końcu doświadczenie polityczne, jakie ma, no a poza tym samo nazwisko powoduje, że należy z jego osobą się bardzo poważnie liczyć. Ale to się rzadko zdarza, żeby do Polski przyjeżdżali amerykańscy politycy ci pierwszoligowi, którzy na razie nie pełnią jeszcze bardzo ważnych funkcji, ale mogą je pełnić. O czym to świadczy?
Z tego właśnie wynika też fakt, że to będzie bardzo ciekawa rozmowa, dlatego że interesujące jest, by poznać... no właśnie już nie tylko dyskusje, bo jak wiemy, także protokólarnie, dyplomatycznie dyskusje z politykami pełniącymi funkcje mają pewien charakter i formułę, która... do której zobowiązuje fakt pełnienia przez nich funkcji. To jest polityk po prostu z krwi i kości, który dzisiaj jest jednym z ważniejszych osób w polityce amerykańskiej, ale jednak można po prostu z nim porozmawiać na temat tego, jak wygląda debata publiczna, plany polityczne Partii Republikańskiej na przyszłość, i to jest dobra wizyta. To będzie wizyta prywatna w tym znaczeniu, że to będzie spotkanie po prostu indywidualne dwóch panów i taka... prywatne spotkanie, prywatna dyskusja daje właśnie duże pole do tego, żeby porozmawiać na temat planów politycznych, na temat wizji polityki, relacji atlantyckich z ważnym politykiem ze środka, jak gdyby z centrum amerykańskiej polityki, a jednak bez tych wszystkich protokolarnych i dyplomatycznych obowiązków, które ciążą na wszystkich, którzy pełnią funkcje formalne w państwach. Więc to... uważam, że to będzie akurat... Cieszę się na to spotkanie, bo myślę, że to będzie interesująca dyskusja między dwoma panami.
Panie pośle, bardzo dziękujemy. Krakowskie studio Sygnałów dnia i nasz gość: poseł Prawa i Sprawiedliwości Krzysztof Szczerski.
Kłaniam się, dziękuję bardzo.
(J.M.)
