Kamila Terpiał: Naszym gościem jest profesor Marian Zembala, nowy minister zdrowia. Łączymy się z Katowicami. Dzień dobry, panie ministrze.
Marian Zembala: Witam panią i serdecznie witam państwa, dzień dobry.
Nieprzypadkowo łączymy się właśnie z Katowicami, gdzie pan jest, bo dzisiaj jest pan chyba przede wszystkim lekarzem i będzie pan w szpitalu w Zabrzu.
Ja zawsze pozostanę lekarzem, ale nie chcielibyśmy tym absorbować naszych słuchaczy. Natomiast jeżeli pani pozwolą i państwo, to w imieniu państwa także się pięknie pokłonię jako człowiek zakochany w radiu całe życie i pozostanę, za ten piękny jubileusz 90–lecia Polskiego Radia, kłaniam się, dziękuję, dziękuję państwu. Natomiast jeżeli mogę, to będę miał taką prośbę w związku z jubileuszem jako minister zdrowia do wspaniałych dziennikarzy: nie zaczynajcie państwo dnia, chociaż jest to tak ambitny zespół, oto, co chcemy pokazać i w jaki sposób zwiększyć poziom stresu, adrenaliny. Słucham fragmentów dzisiejszej prasy, kiedy słuchamy, że oderwane części narządu... czytamy głośno. Po pierwsze nie wypada, nie należy tego robić, nie emanujmy rzeczami, które są nieszczęściem dla rodziców, nie cytujmy słowa, które by mogły świadczyć o eutanazji. Ja proszę o to jako minister zdrowia, wojen polsko–polskich już za dużo, i także jako minister zdrowia wszystkich Polaków. Proszę wybaczyć, ja służyć chciałbym i tylko tak widzę swoją rolę. Będę prosił, żeby również bronić tych... i niestygmatyzowania ani profesora Chazana, ani innych profesorów, ani innych ludzi. Bardziej bym się cieszył, gdyby redaktor prowadzący, których bardzo szanuję, wybrał taki piękny artykuł w tej samej ambitnej Gazecie Prawnej, który mówi, co zrobić, żeby medyków było w Polsce więcej. Merytoryczny, mądry. Pokazujmy rzeczy dobre, nauczmy się, że emanacja dobrem ma zawsze przewagę niż emanacja niedobrem, złem, fałszem, obłudą...
Zapewne się...
...ponieważ nie tylko my sami stajemy się źródłem choroby z powodu stresu, irytujemy, drażnimy, ale także, co gorsze, źle wychowujemy młodych ludzi (...)
Panie ministrze, stres na pewno źle działa na wszystkich, także na nas...
No widzi pani.
...tak że proszę nas nie stresować, my za wszystko, co złe, przepraszamy, ale życzenia jubileuszu...
Nie, nie, ja staram się (...) uspokoić...
...z okazji jubileuszu, oczywiście, bardzo, bardzo dziękujemy.
Bardzo dziękuję.
Ale teraz muszę przejść do spraw także politycznych...
Bardzo proszę.
...bo wkroczył pan do tej wielkiej polityki, panie ministrze...
Nie, mówmy medycznych, mówmy medycznych.
No, to medyczno–politycznych, zostańmy przy tym.
Bardzo proszę, ja słucham pytania, mówmy merytorycznie.
Dobrze. Przewodniczący Solidarności Piotr Duda i w ogóle Solidarność domaga się już pana dymisji, szybko. Oczywiście, może powiem najpierw, za co – za słowa, które wypowiedział pan podczas wywiadu w TVN-nie, że zwolniłby pan każdego, kto w pana szpitalu rozpocząłby strajk. Czuje się pan w jakikolwiek sposób winny za te słowa, czy było to jednak trochę za mocno powiedziane, czy zamierza pan przeprosić?
Może, proszę pani, powiem tak: te i podobne wypowiedzi, do których prawdopodobnie... których będzie więcej, są emanacją pewnych zdarzeń, których scenariusz jest mniej więcej taki: otóż zaraz po zaprzysiężeniu u pana prezydenta Komorowskiego jeden z ambitnych dziennikarzy, którego szanuję, zrobił ze mną wywiad. I ten... krótki, gdzie ja przedstawiłem pewne stanowisko, pewien konkretny program, ale pozostawiony materiał później zaczął żyć swoim życiem w redakcji i sprawił... stał się źródłem pewnych nieszczęść, tak bym to określił. Otóż jeżeli ja mówię w części wypowiedzi, że w sytuacji strajku zrozumianego w taki sposób, że jego głównym argumentem jest odejście od łóżka chorego, od chorego, to ja jako, powiedziałem to wtedy, dwudziestojednoletni dyrektor i lekarz ambitnego szpitala, lekarz 40 lat, jestem absolutnie przy chorym. Chory jest dla mnie świętością, ponieważ chory jest wtedy bez szans. Nie tylko z powodu choroby, która czasem może być śmiertelna, ciężka, ale także z powodu osamotnienia, bo traci nadzieję, nie tylko leczenie, ale i nadzieję.
Nigdy nie zapomnę sytuacji z gorzowskiego szpitala w tych czasach mrocznych strajków, kiedy proszono o pomoc. Do nas... Pojechaliśmy taką ekipą, kiedy zostaliśmy w tym dużym szpitalu... Proszę zobaczyć, on dzisiaj już działa zupełnie dobrze, ale wtedy w całym szpitalu, tym dużym wielospecjalistycznym w Gorzowie były tylko dwie osoby, dwóch lekarzy. Jeden z nich powiedział: to jest moja siódma doba. Wszyscy byli emerytami. Jedna osoba miała 73 lata, druga 70. I nigdy nie zapomnę widoku tych osób.
Co to znaczy? To znaczy, że jako minister zdrowia, jako lekarz muszę działać zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa. I to czynię, czyniłem jako dyrektor szpitala i czynić będę tym bardziej jako minister. Ale ja w drugiej części wypowiedzi powiedziałem, że o ile niemoralne jest odejście od pacjenta, a są inne formy wyrażania protestu, negocjacji, mediacji, to jako minister zdrowia, i tego już nie udostępniono, jestem człowiekiem dialogu, człowiekiem rozmów, człowiekiem, który kojarzy się z pojednaniem, ale jednocześnie z rozwiązaniem. Jeżeli ktoś nie umieścił tej drugiej części mojej wypowiedzi i zadał pytanie kilku rozmówcom, kończąc na tym, że Zembala zabrania, to oczywiście pojawiły się komentarze, zwłaszcza jak niektórzy, mam wrażenie, nie potrafią rozróżnić, przy całym szacunku dla wszystkich, różnicy między strajkiem polegającym na zamknięciu bramy i napisaniem, oflagowaniem „Solidarność”, a pozbawieniem chorych opieki. Ja jestem za dialogiem, za formą, że reprezentant przychodzi i negocjuje, oczywiście, w sytuacji, kiedy to jest strajk jest legalny. I jeszcze jeden komentarza...
No ale przewodniczący...
Proszę.
...Solidarności Piotr Duda, panie ministrze, jednak odebrał te pana słowa i te wypowiedź jako podżeganie i namawianie do łamania prawa i mówi, że to jest niedopuszczalne.
Proszę pani, jeżeli wiadomość, którą otrzymał szybką drogą, ja napisałem w sms–sie wczoraj panu przewodniczącemu, którego szanuję, tak jak każdego lidera: jeżeli ma pan wątpliwość, znając mnie tyle lat, to proszę się skontaktować, ponieważ na podstawie fałszywej, niepełnej informacji konstruował pan następną tezę z gruntu nieprawdziwą, która zaczęła żyć w taki sposób. W związku z tym powiem tak: przepraszam państwa za to, że nieprawdziwość informacji, jej niepełność stała się podstawą nieprawidłowej tezy i ocen, ponieważ chory jest świętością, a ja jako minister będę zawsze po stronie chorych. (...)
A będzie pan też rozmawiał z pielęgniarkami, które domagają się nie tylko w Wyszkowie podwyżki płac, ale również polepszenia warunków pracy? Bo mówią, że te, które w tej chwili mają, są zdecydowanie niewystarczające.
Proszę pani, gdybym pani odpowiedział, że wyjątkowo to rozumiem i często w moich wypowiedziach sięgam do mojego pięcioletniego holenderskiego doświadczenia, gdzie mówiło się: jeżeli rzeczywiście chcesz ocenić poziom szpitala, to patrz na poziomie funkcjonowania i pozycji pielęgniarek, to nie jest truizm. I mogę powiedzieć – w Śląskim Centrum Chorób Serca nie było strajków pielęgniarek i dbanie o to środowisko jest wyjątkowo duże, ponieważ na to zasługuje. Ja nie chciałbym tutaj wprowadzać dualizmu, byłoby to zbyt próżne powiedzieć, ja patrzę na ministrowanie z perspektywy Zabrza. Oczywiście, Zabrze z jego bogactwem i doświadczeniem dla mnie jest powodem, dlaczego się znalazłem na krótki czas, długi czas, średni czas, ale ja mam wyraźne założenie do roli, za którą za chwilę mnie państwo zaczniecie oceniać. (...)
Czyli rozumie pan postulaty pielęgniarek. I się z nimi zgadza.
Myślę, że powinna pani zadać inne pytania, a pani przecież jako dziennikarz to dobrze wie, tylko proszę zwrócić uwagę – czemu pani nie zadała pytanie następujące: dziękuję panu, że w drugim dniu urzędowania zaczął pan od przyjęcia reprezentacji pielęgniarek i poświęciłem dwie godziny. Fantastyczne spotkanie, merytoryczne, właściwe. Fantastyczne... Znowu ktoś powie: co to znaczy fantastyczne? Fantastyczne dlatego, że po pierwsze stanowi kontinuum trwającego dialogu z przedstawicielami Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych, odpowiedzialne osoby, zapewniam państwa, i to kontinuum rozpoczęte przez ministra Arłukowicza, bardzo dobrze prowadzone przez ministra Cieślukiewicza i panią dyrektor Cholewkę, a ja się włączyłem w drugim dniu mojego urzędowania, to, co stanowi jakby pewien impuls mocniejszy, albo nawet stanowisko, to żebyśmy odeszli od tej znanej nam z czasów bardzo niedobrych urawniłowki, która jest nienormalna, w stronę oceny fachowości, kompetencji, umiejętności, ale na Boga, i tutaj jest pewien... na szczęście zrozumienie ze stronyu środowiska, kto to ma zrobić? Minister? Wojewoda? Nie, dyrektor Departamentu? Oceni dyrektor szpitala czy prezes razem ze środowiskiem pielęgniarskim w szpitalu. I on zdecyduje: aha, ta osoba...
Ale...
Proszę pozwolić, że skończę, żeby nie było za chwilę kolejnego przekłamania w moim kochanym Polskim Radio. Otóż chcę powiedzieć tak: ja, znaczy dyrektor wspólnie z pielęgniarkami te wygospodarowane ciężką pracę 915 milionów, które rząd pod kierunkiem pani Kopacz... I dziękuję, bo to jest efekt nie mój, mojego poprzednika i zespołu, ja nadaję pewne mocne tempo na wyraźne życzenie pani premier. I 915 milionów od września 2015 do końca 2016 będzie podzielone w taki sposób, jak dyrektor i liderzy pielęgniarstwa uznają. A więc być może dadzą jednej pielęgniarce 1200 złotych więcej, ale drugiej 100, ponieważ nie tylko w sporcie my się troszkę od siebie różnimy. Minister nie może dokonywać ocen, to jest rola lidera, prawda? I proszę... W związku z tym chciałbym na tym etapie sprawę kochanych pielęgniarek skończyć w tej dzisiejszej rozmowie, które będą elementem... elementem... podmiotem mojego mocnego działania przez najbliższe 6 miesięcy. I państwo to zobaczycie.
To jeszcze chciałam zapytać...
Dziękuję w tej sprawie, dziękuję bardzo.
Tak, to jeszcze chciałam zmienić temat i zapytać o pana...
Bardzo proszę.
...wypowiedź, która już wzbudziła sporo kontrowersji. My zresztą rozmawiamy o tym dzisiaj w Sygnałach dnia, rozmawialiśmy także wcześniej, czyli pomysł, by część kwoty ubezpieczyciele przeznaczali na ratownictwo medyczne. Chciałabym przede wszystkim zapytać o szczegóły. Kiedy pan złoży projekt ustawy i jaka to będzie kwota? Ale także od razu o komentarz Józefa Zycha, który był godzinę temu naszym gościem, z PSL-u i powiedział, że to rozwiązanie jest niezgodne z Konstytucją i że na pewno nie wejdzie w życie.
Proszę pani, ten sam mechanizm tworzenia wiadomości, identyczny, to znaczy gdyby odsłuchano mojej pełnej wiadomości, wówczas takiej piramidy... piramida byłaby niepotrzebna. A więc zacznę od tyłu. Niczego, co nie jest zgodne z prawem minister konstytucyjny nie tylko nie może zrobić, ale minister zdrowia w mojej osobie teraz nie zamierza zrobić. Uspokajam, proszę z tego powodu nie mieć rozterek sumienia i umysłu. Nie potrzeba.
Natomiast w rozmowie dziennikarza jednego z dziennikarzy, czy pan ma jakikolwiek plan, jakikolwiek mam plan na to, żeby poprawić medycynę ratunkową w przestrzeni najbliższych kilku lat, odpowiedziałem tak jak zwykłem odpowiadać: zanim zaczniesz robić rewolucję, patrz, co zrobili wokół ciebie sąsiedzi w krajach zamożnych i w krajach takich, jak Republika Czeska, Litwa, Słowacja również. I sięgnąłem do zdarzeń, które miały miejsce kilkanaście lat temu, kiedy w bardzo ambitnym środowisku opolskim Forum Polsko–Niemieckiego pod kierunkiem wtedy wicedyrektora oddziału opolskiego funduszu, pana dyrektora Kolka, analizowaliśmy sytuację, patrząc na doświadczenie niemieckie, wówczas, dlaczego Niemcy, ale i Szwedzi, 6 lat później Czesi i wszystkie inne kraje z wyjątkiem chyba Rumunii, uzyskały dodatkowe środki na rosnące koszty medycyny ratunkowej.
Być może jutro pani zapyta innego lekarza, jak to jest, że sytuacja medycyny ratunkowej ciągle nie satysfakcjonuje panią. Wtedy ja bym pani odpowiedział tak: proszę państwa, czas pobytu chorych w medycynie ratunkowej dzięki bardzo dużemu postępowi się poprawił, śmiertelność zmalała znacząco przez ostatnie 4 lata. Usłyszycie to państwo na czwartkowym spotkaniu w ostatni tydzień lipca w Warszawie, tylko poświęconym medycynie ratunkowej, wprowadziliśmy jako drugi kraj w Europie ECMO, czego Szwedzi nam zazdroszczą, a Austriacy biją brawo, jako pewien standard. I chcę, żebyśmy małymi krokami się cieszyli.
Ale wracam do wypowiedzi. Powiedziałem wówczas tak, że to będzie element pewnego myślenia, myślenia w ciągu 4 lat. Ponieważ ta wiadomość została okadłubowana, proszę wybaczyć za ten neologizm, w taki sposób, jak było wygodne, w związku z tym została wysłana w wersji „Zembala jutro wprowadza w tym...”, Filip z konopi. Zembala ani nie jest Filipem, tylko Marianem, i nie jest z konopi i nigdy nim nie będzie. W związku z tym uspokajam. Natomiast zanim powiemy wszystko nie, to elementem właściwym, i za to cenię też panią premier Kopacz, która zobowiązuje wszystkich ministrów i bardzo wymaga, ale każdy premier ambitny robiłby podobnie, żeby przeprowadzał analizę zdarzeń nowych, wprowadzanych w innych krajach Unii i nie tylko Unii, żeby patrzeć... żeby pilotaż w tychże krajach, doświadczenie nie było powodem, żebyśmy powtarzali błędy, a nie wykorzystywali atutów i zalet.
Czyli jak...
W związku z tym moja odpowiedź: uspokajam i bardzo szanuję pana marszałka Zycha, jemu też dano, podobnie jak panu przewodniczącemu, kadłub mojej wypowiedzi. Z kadłuba nawet geniusz nie jest w stanie odpowiedzieć właściwie. I znowu, jak państwo widzicie, przepraszam za kadłub w pierwszej wypowiedzi, przepraszam za drugą, natomiast proszę o trzecie pytanie.
Niestety, trzeciego pytania nie będzie, bo musimy kończyć, panie ministrze, my też mamy czas...
To bardzo dobrze...
...ograniczony, rozumiem, że szczegółów...
...natomiast skorzystam z okazji...
...na razie...
...skorzystam z okazji, żeby pani podziękować i państwu i prosić. Mając 90 lat, 90–letni zawsze staje mi przed głową wielki Polak, profesor Bartoszewski z jego mądrością, rozwagą, 90–letni drugi, profesor Kokot, jeden z najwybitniejszych współczesnych żyjących profesorów medycyny, geniusz, nie boję się tego powiedzieć, wybitna postać. Więc patrzmy na... z perspektywy 90 lat z rozwagą, mądrością, unikajmy sytuacji pewnego bycia fircykiem, mówię tu o zdarzeniach krótkotrwałych. Polityka wymaga odpowiedzi. Ja zawsze będę na nią patrzył przez perspektywę bycia lekarzem i mojego zabrzańskiego, holenderskiego, wrocławskiego doświadczenia. Bardzo państwa o to proszę i być może dlatego, a wierzę, będę państwu mógł pokazać pracę moją i moich współpracowników w jakiejś formie skończonej, że państwo uznacie, że bardzo wiele małych kropli zostało zrealizowanych i tworzą daj Boże strumyk, a może małą rzeczkę, a może troszkę rzeczkę. Nie będzie to Wisła, ale na pewno nie będzie to niezauważalny strumyk.
Będziemy obserwować. Bardzo dziękuję...
Bardzo proszę.
...za rozmowę. Kardiochirurg, lekarz i nowy minister zdrowia, profesor Marian Zembala był naszym gościem. Jeszcze raz bardzo dziękuję za rozmowę i miłego dnia.
I nie kurzcie państwo papierosów dzisiaj. Od tego zacznijcie. I uśmiechnijcie się do drugiego spotkanego na drodze. To jest pierwszy ruch do tego, żeby być lepszym.
Dziękujemy.
(J.M.)
