Marek Mądrzejewski: Witam serdecznie. Zasada jawności i dostęp do informacji publicznej stanowią nierozerwalną parę fundamentalnych reguł współczesnej demokracji, demokracji opartej, przynajmniej w deklaracjach polityków, o więzi społeczeństwa obywatelskiego. Stąd też prawo do informacji stało się jednym z praw człowieka przyjętym przez wspólnotę międzynarodową w różnych paktach i konwencjach. W Polsce prócz tego gwarantuje je artykuł 61 Konstytucji. Jak owe gwarancje są, a właściwie nie są u nas realizowane, to odrębna sprawa. Odrębna, ale na tyle istotna, że jej właśnie poświęcimy dzisiejszą debatę, której gośćmi są: Wiesław Johann, prawnik, dziennikarz, sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku, witam serdecznie...
Wiesław Johann: Dzień dobry, witam.
Marek Mądrzejewski: Tomasz Makowski, ekonomista, poseł PSL, wiceprzewodniczący sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.
Tomasz Makowski: Kłaniam się, witam serdecznie.
Marek Mądrzejewski: Krzysztof Izdebski, prawnik, ekspert stowarzyszenia Sieć Obywatelska Watchdog Polska.
Krzysztof Izdebski: Dzień dobry, witam serdecznie wszystkich państwa.
Marek Mądrzejewski: W Polsce nie ma kultury jawności informacji publicznej, a świadomość, że transparentność dobrze służy wszystkim, także władzy i administracji, z trudem przebija się do świadomości urzędników i polityków. Do jakich informacji winien mieć nieskrępowany dostęp obywatel Wiesław Johann?
Wiesław Johann: Panie redaktorze, przede wszystkim chciałbym sprostować pewną informację, od której pan rozpoczął spotkanie z nami. Powiedział pan mianowicie, że informacja jest prawem człowieka. I tutaj miałbym pewne zastrzeżenia, ponieważ prawo do informacji publicznej przysługuje obywatelom Rzeczpospolitej. Cytował pan artykuł 61, który się zaczyna od słów: „Każdy obywatel Rzeczpospolitej ma prawo do informacji o działalności organów władzy publicznej i osób sprawujących funkcje”. Ale chciałbym podkreślić i wydaje mi się, że w tej naszej rozmowie panowie tej tezie nie zaprzeczą, że prawo do informacji jest pewnym fundamentem tej najważniejszej właśnie wolności człowieka, jakim jest prawo do swobody wypowiedzi. Mamy w naszej Konstytucji jak gdyby 3 filary: artykuł 14, który powiada o zapewnieniu mediom, środkom przekazu opieki ze strony państwa, mamy artykuł 54, który mówi o swobodzie wypowiedzi, także o prawie do zbierania informacji i rozpowszechniania jej, i wreszcie artykuł 61, to jest ten, o którym będziemy chyba dzisiaj rozmawiali, ale nie tylko. Bo prawo do informacji w mojej ocenie jest w Polsce bardzo silnie osadzone także w aktach, na przykład Ustawa prawo o dostępie do informacji publicznej. Oczywiście informacja publiczna nie jest prawem absolutnym, ono musi podlegać pewnym ograniczeniom ze względu na interes osób trzecich czy ze względu na interes państwa, stąd mamy ochronę informacji...
Marek Mądrzejewski: Tak jak to jest zdefiniowane rzeczywiście w tym artykule 61 Konstytucji.
Wiesław Johann: Stąd mamy Ustawę o ochronie informacji niejawnych czy Ustawę o ochronie danych osobowych. Ale powiadam, podkreślam to z całą mocą, artykuł 61 jest rzeczywiście tym gwarantem naszego prawa do informacji. Podkreślam: informacji publicznej. Publicznej. Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie: co to jest ta informacja publiczna? No, ustawa ta z 2001 roku tak nie do końca daje odpowiedź, tak mniej więcej, że masło jest maślane, bo informacją publiczną jest informacja o sprawach publicznych. Więc ja przede wszystkim...
Marek Mądrzejewski: Ale to spróbujmy przełożyć to na jakieś konkrety.
Wiesław Johann: A, zaraz będziemy, mam nadzieję, że panowie, którzy są w studiu, będą odpowiadali na to pytanie, mają doświadczenie. Kolega jest prawnikiem i na pewno ma własne doświadczenia. Mamy posła, który z perspektywy parlamentu patrzy na to zagadnienie. Ale powiadam, dla mnie istotą jest właśnie to, o czym mówi artykuł 61. Proszę zwrócić uwagę, jak on jest rozwinięty. On pozwala nam nawet rejestrować przebieg obrad organów pochodzących z wyborów powszechnych, ale ostatecznie odsyła do ustawy...
Marek Mądrzejewski: Która reguluje już konkretnie rzeczywiście te wszystkie sprawy.
Wiesław Johann: Tak, to jest ta ustawa z 2001 roku.
Marek Mądrzejewski: Ale rzeczywiście powiedzmy w takim razie, że w tym artykule mówi się o tym, że o swojej działalności informować muszą organy władzy publicznej, osoby pełniące funkcje publiczne, organy samorządu gospodarczego i zawodowego i inne osoby oraz jednostki organizacyjne w zakresie, w jakim wykonują one zadania władzy publicznej i gospodarują mieniem komunalnym lub majątkiem Skarbu Państwa. To jest szerokie pojęcie, aczkolwiek chyba obywatela zadowalające, że w tym sferach ma prawo do tego, aby pełnię informacji uzyskać. Krzysztof Izdebski, Watchdog Polska.
Krzysztof Izdebski: Bardzo szerokie, bo musi być rzeczywiście takim szerokim pojęciem, ponieważ z jednej strony... Ja jeszcze wrócę zaraz do wypowiedzi pana sędziego też odnośnie do tego, czy jest to prawo człowieka, czy nie, natomiast w tym kontekście chciałbym wskazać, że też z uwagi na to, że następuje taka prywatyzacja usług publicznych, toteż zamknięcie się wtedy tylko do dostępu do tej informacji, tylko w stosunku do tych tradycyjnie rozumianych jednostek administracji publicznej byłoby (...)
Marek Mądrzejewski: Czyli usługi publiczne zlecane są prywatnym firmom przez państwo.
Krzysztof Izdebski: Tak, czy innymi słowy na przykład te spółki komunalne, które wykonują określone zadania publiczne, bez wątpienia tym mieniem komunalnym w tym przypadku gospodarują, one też... i zgodnie właśnie z tym powołanym przepisem, i też już przywołaną wcześniej w toku naszej debaty ustawą o dostępie do informacji publicznej. Natomiast tu jest dosyć istotna rzecz też, jeżeli rozmawiamy, szczególnie w kontekście dyskusji, która toczy się również z udziałem parlamentarzystów czy toczyła się w ostatni piątek w Sejmie, no to jednak Europejska Konwencja o ochronie praw człowieka, która jest częścią polskiego prawa, w artykule 10, bardzo podobnym zresztą do artykuł...
Wiesław Johann: Ustęp (...).
Krzysztof Izdebski: Pierwszym czy drugim, pan sędzia chce o ograniczeniach mówić, natomiast jeszcze ja powiem o tym prawie pozyskiwania informacji...
Wiesław Johann: Nasza Konstytucja jest bezwzględnie naszym podstawowym prawem i niech się pan nie opiera na Konwencji praw człowieka. Owszem, ona jest częścią porządku prawnego, ale proszę łaskawie zwrócić uwagę... Może ja patrzę na ten problem z punktu widzenia konstytucjonalisty, z punktu widzenia swojej 9–letniej praktyki w Trybunale Konstytucyjnym, ale najwyższą normą prawną, najwyższym prawem w Polsce jest polska Konstytucja. Ja zawsze będę tej polskiej Konstytucji bronił. Z całym szacunkiem (...)
Marek Mądrzejewski: To jest jedno, a drugie... [szum różnych głosów]
Krzysztof Izdebski: Jeżeli mogę dokończyć, bo to jest bardzo istotna...
Marek Mądrzejewski: Ze względu na to szerokie zdefiniowanie ona praktycznie wystarcza, żeby to prawo wyczerpać.
Krzysztof Izdebski: Nie, nie, to jest bardzo istotna kwestia, ponieważ w związku z tym też Europejski Trybunał Praw Człowieka opierając się na ustawodawstwach już dotyczących dostępu do informacji publicznej w poszczególnych państwach, między innymi niedawno sprawa węgierska czy sprawa serbska, ocenił, że prawo do informacji publicznej wchodzi w zakres tej konwencji. Możemy się spierać o to, jaka jest ewentualna hierarchia...
Wiesław Johann: Oczywiście, tak.
Krzysztof Izdebski: ...natomiast to trzeba powiedzieć, że prawo do informacji publicznej jest elementem tego prawa człowieka, o którym mówi konwencja. Tak że ma to też dosyć duże znaczenie dla rozumienia tego pojęcia, bo nie jest tak, jak się zdaje mówić w większości przypadków, że celem jakoby tego prawa jest wyłącznie działanie na rzecz... czy dowiedzenie się, czy może działanie na rzecz transparentności, czy po to, żeby te władze działały w sposób jawny, ale też po to, że ja jako człowiek... i tu już przechodzę do tego pytania, o jakie kwestie na przykład ludzie pytają, to jest kwestia, czy coś na działce, którą panuję budować, czy coś tam obok będzie wybudowane, jak wypadły kontrole w danym szpitalu. Nie dlatego, że mi zależy na tym, żeby ten szpital był transparentny, ale ja być może w tym szpitalu albo już ktoś z moich bliskich w tym szpitalu jest. To są też te informacje, które wpływają na ochronę moich innych praw jako człowieka, i to trzeba z pełną mocą też w kontekście tego, co pewnie (...) powiedzieć.
Marek Mądrzejewski: Ale nie ukrywajmy też jednego jeszcze aspektu – że jest to element, jest to narzędzie, często bardzo skuteczne, kontrolowania władzy.
Krzysztof Izdebski: Oczywiście, jak najbardziej.
Tomasz Makowski: No i chyba właśnie chciałbym powiedzieć... Ja w ogóle bardzo dziękuję, że mogę uczestniczyć w takiej debacie w szanownym... wraz z szanownymi ekspertami, bo ja wychodzę z zasady, że wolę wysłuchać opinii ekspertów, jako parlamentarzysta podejmować mam nadzieję słuszne decyzje podczas prac legislacyjnych, bo my jesteśmy organem ustawodawczym, ale, panowie, ja bym sobie zadał pytanie takie: co to jest dostęp do informacji publicznej? Mianowicie ja zanim...
Marek Mądrzejewski: Co to jest, jest też zdefiniowane.
Tomasz Makowski: Ja wiem, ale...
Marek Mądrzejewski: Chodzi o dostęp do dokumentów...
Tomasz Makowski: Tak...
Marek Mądrzejewski: ...i chodzi o możliwość uczestniczenia w obradach władz kolegialnych.
Wiesław Johann: Nie tylko do dokumentów.
Tomasz Makowski: Nie, nie, nie tylko, bo mamy nagrania z sesji rady gmin. Dlaczego? Celowo zadałem to pytanie, ponieważ ja wcześniej byłem samorządowcem i też odpowiadałem na pewne zapytania dostępu do informacji publicznej. Ale musimy zadać sobie pytanie i sprecyzować, co to są dane przetworzone albo są przetwarzane. Czy w tym momencie dane przetworzone, czyli dany stenogram czy protokół z posiedzenia sesji danej rady gminy już jest informacją publiczną, czy nie...
Krzysztof Izdebski: Ja już mogę panu posłowi odpowiedzieć (...)
Tomasz Makowski: A ja zadaję takie pytania, bo na komisjach też dyskutujemy. I cieszę się, że mogę dzisiaj to państwu też jakby publicznie zadać. Czy na przykład korespondencja w trakcie prac legislacyjnych chociażby, prace nad ustawą w podkomisjach, wymiana maili, czyli ta opinia resortów, czy to jest już informacją publiczną, czy to jest informacja wewnętrzna? Bo też musimy sobie powiedzieć, bo nie mamy jakby sprecyzowane, co to jest dokumentacja wewnętrzna...
Krzysztof Izdebski: Czy to dotyczy działalności organów, to jest pierwsze pytanie w tej Konstytucji.
Tomasz Makowski: No właśnie, ale obywatele też pytają i urzędnika pytają, a urzędnik nie ma jakby tak szczegółowo. Być może brakuje edukacji w administracji publicznej...
Marek Mądrzejewski: Ale na pewno warto na tego rodzaju elementy dochodzenia do jakiegoś kształtu, do jakiegoś rozwiązania konkretnego zwracać uwagę...
Tomasz Makowski: I jestem jak najbardziej za.
Marek Mądrzejewski: ...choćby ze względu na to, że istnieje i niestety w wielu przypadkach bardzo uzasadnione podejrzenie, iż odbywa się taki proces niesterowalnego czy wręcz nielegalnego lobbingu....
Tomasz Makowski: Mało tego (...)
Marek Mądrzejewski: ...bo jeżeli nie na podstawie tych wypowiedzi kształtujących decyzje mamy z tego wyciągać wniosek, to na podstawie czego? Tylko działań prokuratury?
Tomasz Makowski: No tak, panie redaktorze. Mało tego, są jakieś nierzetelne udostępniane informacje, nieprecyzyjna odpowiedź na zadane pytanie. Ale to jest szeroki temat i ja jestem skłonny nawet jakby podjąć rękawicę dotyczącą prac nad ustawą, bo ta ustawa bodajże jest z 97 roku i później 2001...
Marek Mądrzejewski: 2001 rok.
Tomasz Makowski: ...nowelizacja...
Wiesław Johann: Nie było nowelizacji (...)
Tomasz Makowski: 2001 rok, pan sędzia ma rację.
Wiesław Johann: Jest uzupełniona jeszcze rozporządzeniem (...)
Tomasz Makowski: No właśnie, i teraz to rozporządzenie, czyli wytyczne...
Krzysztof Izdebski: Szereg nowelizacji było po drodze, ale jeszcze nie takich głębokich.
Tomasz Makowski: Ale jeszcze, szanowni państwo, ja problem inny widzę. Dostęp do informacji publicznej powinien być, to jest bezapelacyjne. Każdy obywatel ma prawo...
Marek Mądrzejewski: No tak, i teraz zaczyna się ale.
Tomasz Makowski: Ale i teraz ja wiem... Ale nie, mówimy o... Nie, bo ja stawiam się też jako mały urząd gminy, gminy 6–10 tysięcy mieszkańców, pracuje tam średnio 30–40 osób, ale jest ryzyko takie, bo zdarzają się takie przypadki, że na przykład, no, nierzetelne jakieś tam organizacje czy to pozarządowe, czy jacyś lobbyści bombardują zapytaniami o informację publiczną średnio co tydzień dany urząd i ryzyko jest takie, że w tym momencie trzeba dodatkowo zatrudniać osobę. Albo zorganizować sobie pracę...
Marek Mądrzejewski: Czy dlatego gminy na przykład, czy ci, którym zadawane są te pytania, dlatego prowadzą rejestry wnioskujących o odpowiedź, tak?
Tomasz Makowski: O, i to jest bardzo dobre pytanie, bo w polskim parlamencie...
Marek Mądrzejewski: Bo to zajmuje zdaje się połowę czasu.
Tomasz Makowski: Tak, ale w polskim parlamencie funkcjonuje coś takiego, jak Biuro Analiz Sejmowych, i parlamentarzyści i organizacje mają prawo zadawać pytania o interpretację prawa, o różnego rodzaju...
Marek Mądrzejewski: Najczęściej o zgodność ze stanem europejskiego prawa.
Tomasz Makowski: Zgodność z europejskim albo z Konstytucją i tak dalej, i tak dalej. Ale Biuro Analiz Sejmowych ma taką listę i już czasami się powtarzają pytania, w związku z tym udostępniają komplet dokumentów, bo już wcześniej ktoś pytał. I być może, ja nie wiem, ale być może powinniśmy iść w kierunku takiej administracji publicznej, że to powinno być skatalogowane i pełen zakres tej informacji powinien być umieszczony w dobie XXI wieku przy cyfryzacji i...
Wiesław Johann: Panie pośle, ale ja muszę powiedzieć, że nie jestem takim zwolennikiem szeregowania, układania, bo problematyka, która jest zainteresowaniem wielu obywateli, jest tak przeogromna, że nie da się tego poukładać i poszufladkować. Chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz. Ja sobie przypominam jedno z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, w końcu Trybunał Konstytucyjny jest tym negatywnym ustawodawcą, eliminuje z porządku prawnego wadliwe przepisy, ale zadano pytanie mianowicie, czy prawo dziennikarza do informacji jest szerszym prawem, czy takim samym jak obywatela. Ja znowu się odwołam do tej normy konstytucyjnej, którą na początku przywołał pan redaktor. Każdy obywatel Rzeczpospolitej, nie ma rozróżnienia. Natomiast trzeba mieć tę świadomość, że dziennikarz, na przykład pan redaktor, jest tym pasem transmisyjnym, on nam dostarcza informacje, także i publiczną. Także i publiczną. [powt.] Nie może być ani pana prawo ograniczone, ani pana, ani moje, ani pana redaktora. Nikt nie ma prawa ograniczać, chyba że jest konkretna norma prawna. I ta norma prawna znakomicie wynika także z prawa prasowego. To proszę na to zwrócić uwagę, bo bardzo często nasza wiedza o funkcjonowaniu państwa, o funkcjonowaniu organów państwa to jest wiedza, którą... o właśnie, ze środków masowego przekazu – z radia, z telewizji, ot, chociażby jak ten program. I proszę pamiętać, że nie można rozróżnić zwykłego obywatela od dziennikarza. Dziennikarz pracuje zawodowo, ale ma takie samo prawo. Albo inaczej: to ja mam takie samo prawo... [głos w studiu: Jak dziennikarz.] ...jak pan redaktor.
Myślę, proszę panów... Pan zwrócił uwagę na transparentność. Oczywiście, to jest istota współczesnego państwa. My mamy prawo wiedzieć, jak to państwo funkcjonuje, zaczynając od najdrobniejszej komórki aż po urząd prezydenta. To jest nasze... Ale teraz proszę pamiętać, będę podkreślał jeszcze raz – nie jest to prawo absolutne. Ono jest ograniczone pańskim interesem prywatnym...
Tomasz Makowski: Chciałem go powidzieć.
Wiesław Johann: ...ono jest ograniczone informacjami, które mają charakter informacji niejawnych, także i tajemnicy handlowej, zawodowej. Proszę zwrócić uwagę na treść ustaw samorządowych. W każdej z tych ustaw przeczyta pan, że obrady są jawne, prawda? Postępowanie sądowe, artykuł 45 – postępowanie jawne. Każdy ma prawo do rozpoznania swojej sprawy przez niezawisłych sędziów, niezależny sąd w postępowaniu jawnym bez zbędnej zwłoki. No, z tą zwłoką to wiemy, jak wygląda, jak czasami w Strasburgu dostajemy po łapach.
Marek Mądrzejewski: Panie Krzysztofie...
Krzysztof Izdebski: Tak, mnie się wydaje, że jeżeli mówimy już o tych ograniczeniach, bo ja myślę, że to jest rzecz, co do której my się chyba zgadzamy wszyscy, znaczy że tutaj nikt nie kwestionuje tego też, powiedziałbym, ze strony osób, które żywo interesują się stanem dostępu do informacji publicznej w Polsce, tym, żeby obowiązujące ograniczenia zostały usunięte. Obowiązujące ograniczenia to znaczy takie, które są właśnie zgodne z artykułem 61 Konstytucji z ustępem 3. I też to zresztą tutaj zgodnie z zasadą proporcjonalności, czy tą zasadę proporcjonalności sam Trybunał często tych wypadków...
Wiesław Johann: Przywoływał.
Krzysztof Izdebski: ...przywoływał, natomiast problemem, z którym mamy do czynienia obecnie, to jest próba faktycznego albo planowanego już w kontekście zmian ustawodawczych dalszego ograniczenia dostępu do informacji publicznej bez wyraźnych podstaw prawnych. I to jest chociażby przykład tego dokumentu czy informacji wewnętrznej, jak pan poseł się wyraził. Pytanie, na ile ta korespondencja jest... Żyjemy w państwie, w którym do tej pory nie wiadomo tak naprawdę, i pan poseł też nie wie, kto na przykład na etapie rządowym z imienia i nazwiska tworzy konkretne przepisy. To jest sytuacja niepokojąca. Nie mamy autora...
Tomasz Makowski: Kto opracowuje dokumenty (...) [szum głosów]
Krzysztof Izdebski: Kto konkretnie opracowuje (...)
Marek Mądrzejewski: Zwłaszcza że istnieje uzasadnione podejrzenie, iż odbywa się to na zewnątrz, że są to procesy czy zadania zlecane podmiotom zewnętrznym.
Krzysztof Izdebski: Jeżeli byłoby to w sposób przejrzysty robione, tu nie ma pewnie w tym żadnego problemu, przynajmniej taka praktyka istnieje.
Marek Mądrzejewski: Ale żeby wiedzieć, czy to było przejrzyste, czy nie, to musimy po prostu się dowiedzieć, jak to się odbywało.
Krzysztof Izdebski: Zresztą z jednych zasad, i to nie tylko w kontekście informacji publicznej, ale w ogóle chociażby nawet z postępowania administracyjnego, z zaistnienia jakiegoś konfliktu interesów jest jego ujawnienie. Znaczy to musi być ujawnione czy stronom, czy nie. Tak że tutaj też ja słyszę o tych przykładach, czy właśnie ta koncepcja nadużywania, że tu do jakiegoś urzędu ktoś przychodzi, ile wniosków. No, z tych danych, które my zebraliśmy, te dane pochodzą od samych gmin, nic takiego nie wynika.
Marek Mądrzejewski: No właśnie, panie Krzysztofie, w roku 2012, a potem w półtora roku później, w 2013 jednak sieć obywatelska Watchdog Polska przeprowadziła niemal w 2,5 tysiąca gmin takie badania, taką ankietę, jak funkcjonuje, to znaczy po pierwsze ile jest tych zapytań kierowanych do władz, a ile odpowiedzi spełniających wymogi prawne powiedzmy w ciągu 14 dni i tak dalej, i tak dalej, jak to na przestrzeni tego półtora roku wyglądało? Czy możemy mówić o jakiejś tendencji, która, nie wiem, spowoduje, że będziemy się uśmiechać?
Krzysztof Izdebski: Jedną rzecz tylko wyjaśnię, znaczy jeżeli chodzi o badanie odpowiedzi, jest to też z uwagi na tę skalę, zresztą zaraz przytoczę, nie do końca możliwe. Po drugie, no, też nie posiadam takich zasobów. Jest to jednak też kwestia wielokrotnie ocenna, ponieważ właśnie w związku z tym, że jest to istotne prawo, które jest tak samo ważnym prawem, jak prawo do ochrony prywatności, to ten urzędnik powinien wyważyć w danych okolicznościach. Toteż dlatego...
Tomasz Makowski: I tu zaczynamy właśnie wchodzić w tę sferę taką właśnie...
Krzysztof Izdebski: I tu jest ten problem. Natomiast jeżeli chodzi o same wnioski, no to też nie wszystkie z tych 2,5 tysiąca gmin nam odpisały, co już jest pewnym problemem ciągnącym się od lat. I to jest zobrazowane też w orzecznictwie sądów administracyjnych, tam większość, zdecydowana większość spraw dotyczy nieudzielenia informacji, bezczynności w udzieleniu tej informacji. I z tych, które udzieliły, to było około, powiedzmy, 70%, też 73% w 2013, bo tu podam te nowsze dane, otrzymało mniej niż 50 zapytań w skali roku, 19% między 50 a 99, a tylko niewiele ponad 1% powyżej 100 i więcej. Oczywiście, to są: Warszawa, Kraków, tam są tysiące, natomiast...
Marek Mądrzejewski: Ja wiem, ale chodzi mi w tej chwili już nie tyle o to, ile zapytań zostało skierowanych, a o to, jak wygląda cały proces, to znaczy w jakim procencie zostały mniej czy bardziej satysfakcjonujące, ale jednak udzielone odpowiedzi i czy można na przestrzeni tego 1,5 roku...
Krzysztof Izdebski: To tylko wnioskodawca będzie wiedział, czy ta odpowiedź go satysfakcjonuje.
Marek Mądrzejewski: No dobrze, ale na podstawie tych badań, które państwo prowadzili, czy można wyciągnąć jakiś wniosek o tendencjach, to znaczy co między rokiem 2012 a 13 się zdarzyło, czy jest jakiś wniosek z tego?
Krzysztof Izdebski: Tutaj to badanie... To podkreślam, tak, wnioskiem z tego badania... On powstał trochę... To badanie powstało trochę w odpowiedzi właśnie na te tezy dotyczące nadużywania informacji, że ile to jest, między innymi też Związek Powiatów Polskich, że są urzędy, i to cytuję, bo takie treści były zawarte w różnych pismach, zawalane wnioskami, no więc postanowiliśmy sprawdzić, ile rzeczywiście tych wniosków jest. To było przedmiotem tego badania, czy rzeczywiście to zainteresowanie obywateli jest aż tak wysokie, że powoduje, no, w skali większej niż incydentalnej, jakiekolwiek niedogodności po stronie urzędów. Z tych danych wynika, że jednak jest to jako coś... powszechne zjawisko zupełnie nieusprawiedliwione twierdzenie. 50–73% gmin ma mniej niż 50 zapytań w ciągu roku, to jest bardzo, bardzo mało.
Marek Mądrzejewski: Teraz wykonamy taką woltę, pójdziemy zupełnie w inną stronę, bo chciałbym zapytać o przykład, który idzie... wedle powiedzenia idzie z góry. Sąd Najwyższy odmawia dostępu do informacji publicznej, to jest rok 2013, a jego prezes (to też ten sam rok) skarży do Trybunału Konstytucyjnego przepisy ustawy o dostępie do informacji publicznej, będąc niejako stroną, co może skutkować zmianą dotychczasowej linii orzecznictwa sądów administracyjnych przyznających często pierwszeństwo prawu do informacji będącej narzędziem tej realnej kontroli społecznej. Co nam ta sytuacja mówi o naszym państwie? Wiesław Johann.
Wiesław Johann: Ja rozumiem. Problem rzeczywiście jest niesłychanie złożony. Proszę pamiętać, że obywatel przede wszystkim ma kontakt z tą najniższą komórką samorządową. On nie będzie biegał do ministerstwa, nie będzie biegał do Sądu Najwyższego, on będzie się kontaktował z tą komórką, która jest na dole, która jest w zasięgu jego ręki. I to jest, jak rozumiem, największa ilość pytań, które są kierowane.
Krzysztof Izdebski: Tutaj to jest głównie... Bo to jest rzeczywiście formułowane przez samorządowców, stąd my też zajmowaliśmy się problemem samorządowym.
Wiesław Johann: Ano właśnie, to jest ten problem, który jest niesłychanie trudny i złożony. Dam przykład warszawskiego radnego, który zwrócił się do pani prezydent Gronkiewicz-Waltz z prośbą o ujawnienie informacji dotyczącej ilości spraw, które Ratusz miał w sądach, a które obsługiwały kancelarie z zewnątrz. No, muszę powiedzieć, że czekał 2 lata i nie dostał informacji. Sprawa zakończyła się dopiero w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. To jest groza.
Marek Mądrzejewski: To jest groza. Nie będziemy czekać 2 lata, obiecuję, że do tej rozmowy znacznie szybciej wrócimy, ale dzisiaj musimy, niestety, już ją skończyć. [głos w studiu: No właśnie, zawsze brakuje czasu.] Dziękuję serdecznie za udział w naszym dzisiejszym programie Wiesławowi Johannowi...
Wiesław Johann: Dziękuję bardzo.
Marek Mądrzejewski: ...Tomaszowi Makowskiemu...
Tomasz Makowski: Bardzo dziękuję.
Marek Mądrzejewski: I Krzysztofowi Izdebskiemu.
Krzysztof Izdebski: Ogromne podziękowania.
(J.M.)
