Krzysztof Grzesiowski: Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Rafał Trzaskowski. Dzień dobry, panie ministrze, witamy.
Rafał Trzaskowski: Dzień dobry.
Sprawa jest poważna, zostałem wezwany przez premier Ewę Kopacz, mówił pan wczoraj. Jak rozumiem, chodzi o relacje polsko–ukraińskie, chodzi o stanowisko pana prezydenta w tej sprawie, o zmianę tzw. formatu rozmów na temat tego, co dzieje się na wschodzie Ukrainy.
Tak, rzeczywiście chodzi o to przede wszystkim, żeby Polska mówiła jednym głosem, dlatego że jeżeli pojawiają się rozbieżności, no to to w pewnym momencie źle rzutuje na wiarygodność naszej polityki zagranicznej i dobrze by było, żeby z panem prezydentem ta polityka była koordynowana, bo według Konstytucji za politykę zagraniczną odpowiada rząd, a premier ją... przepraszam, a prezydent ją współtworzy. I dobrze by było, by to stanowisko było koordynowane. Tej koordynacji ostatnio zabrakło, pani premier wielokrotnie prosiła pana prezydenta o zwołanie Rady Gabinetowej, właśnie żeby przedyskutować te główne założenia między innymi polityki zagranicznej, no i na razie to się nam nie udaje.
Ale pan prezydent spotkał się i z szefem resortu spraw zagranicznych, i z szefem resortu obrony narodowej, zatem wszedł w te części swoich kompetencji, o których mówi Konstytucja.
Tak, to prawda. I jakby zostało przedstawione panu prezydentowi nasze stanowisko. To stanowisko dotyczące choćby tego, co dzieje się na Ukrainie. Natomiast tutaj niektóre wypowiedzi czy propozycje pana prezydenta poszły trochę dalej. Ja nie chcę dezawuować polityki zagranicznej prowadzonej przez pana prezydenta, nie chcę jej krytykować. Ja tylko uznaję, że szkoda, że to stanowisko nie jest koordynowane, dlatego że ono wywołuje mnóstwo pytań ze strony naszych partnerów. Problem polega na tym, że jeżeli zgłasza się pewnego rodzaju inicjatywy, no to dobrze jest najpierw, oczywiście, je skoordynować w Polsce, a po drugie porozmawiać z partnerami, a nie ich zaskakiwać poprzez pewne deklaracje, dlatego że to nie jest polityka skuteczna. Myśmy mieli z tym do czynienia w latach 2005–2007, że rząd PiS-u zapowiadał pewne inicjatywy w dosyć buńczuczny sposób, no a potem odbijał się od ściany w momencie, kiedy tego typu inicjatywy nie były przygotowywane. Dobrze by było, żeby tych błędów pisowskich z tych lat nie powtarzać.
A czy mówiąc partner, ma pan na myśli stronę ukraińską?
Stronę ukraińską i również te strony, takie jak choćby Niemcy czy Francuzi, którzy są zaangażowani w tej chwili we wcielanie w życie porozumień mińskich.
Przedwczoraj Petro Poroszenko przy okazji spotkania z François Hollandem i Angelą Merkel mówił, że mamy format miński i format normandzki, w ich ramach możemy dyskutować o wszystkim, potem mijają godziny. Występuje wiceszef administracji prezydenta Poroszenki ds. zagranicznych, mówi, że ukraińska i polska strona omówią we wrześniu możliwość przyłączenia Warszawy do rozmów o uregulowaniu sytuacji w obwodach donieckim i ługańskim na wschodzie Ukrainy. Czyli mamy dwie wypowiedzi zupełnie różne tak na dobrą sprawę...
No tak, bo na szczęście...
...bo jedna mówi, że coś się wydarzy w związku z Polską, druga, prezydenta Poroszenki mówi, że nie trzeba w ogóle angażować nowych uczestników rozmów. Czy Petro Poroszenko powiedział to dlatego, że, tak jak powiedziałem, była to akurat rozmowa z prezydentem Hollandem i panią kanclerz Merkel i pod ich naciskiem powiedział to, co powiedział, sformułował taką myśl?
Mnie jest niezręcznie komentować motywacje pana prezydenta Poroszenki, nie chcę tego robić jako wiceszef dyplomacji, natomiast prezydent powiedział to, co powiedział, a potem bardzo dobrze, że się pojawiła taka wypowiedź szefa jego kancelarii, dlatego że to pokazuje, że jeszcze będziemy na ten temat rozmawiać, to jakby w pewnym sensie zmiękcza to niejako wyjście przed szereg, jeżeli chodzi o te propozycje, które zgłaszali ludzie pana prezydenta. Ale tak jak mówię, tu nie chodzi o krytykę, bo ta krytyka i jakby rozmowa o tym i przeciąganie tego tematu niedobrze się przysługuje polskiej polityce zagranicznej. Tu chodzi przede wszystkim o to, żeby rozmawiać ze sobą, żeby tę politykę koordynować. Mam nadzieję, że taka wola ze strony pana prezydenta będzie.
A poza tym żeby wystrzegać się takich bardzo definitywnych ocen i bardzo radykalnych pomysłów, dlatego że problem polega na tym, że w kampanii wyborczej pan prezydent i jego ludzie mówili o tym, że tak naprawdę wymaga polska polityka zagraniczna totalnego przebudowania, rewolucji, że musimy wstać z kolan. Tak wielokrotnie mówił minister Szczerski, który odpowiada w kancelarii prezydenta za politykę zagraniczną. W tej chwili orientuje się pan prezydent i jego otoczenie, że tak naprawdę ta polityka była prowadzona w sposób odpowiedzialny, że wzmacniała wiarygodność Polski i teraz trudno im się wycofać z tych swoich bardzo radykalnych zapowiedzi. W tej chwili mówią tylko i wyłącznie o korekcie. Więc dobrze by było, żeby w tej chwili po wyborach prezydenckich te emocje opadły, żeby można było w sposób bardzo spokojny rozmawiać na temat tego, jaka powinna być polska polityka zagraniczna, żeby za wszelką cenę nie próbować się wyróżniać. No i nie rzucać takich inicjatyw, które są, krótko mówiąc, nieprzygotowane, bo to nie jest dobry pomysł i tylko tak naprawdę o to chodziło w tej wczorajszej rozmowie. Ja mówiłem, że sprawa jest poważna, no bo z panią premier rozmawialiśmy o tym, jak właśnie doprowadzić do tego, żeby ten głos z Polski brzmiał absolutnie jednoznacznie i żeby nie było żadnych wątpliwości, że ta polityka jest w Polsce dobrze koordynowana.
A co w takim razie z wypowiedzią ministra Grzegorza Schetyny z marca 2015, tego roku: „Trzeba szukać bardziej skutecznych sposobów negocjacji między Ukrainą a Rosją niż tzw. format normandzki”? Czy to nie jest przypadkiem to samo, o czym mówi prezydent?
Nie jest, dlatego, wie pan, że w dyplomacji liczy się moment, to znaczy myśmy rzeczywiście i w 2014 roku, kiedy konstruował się ten trójkąt, mówili, że dobrze by było go wzmocnić instytucjami Unii Europejskiej. Uwaga: instytucjami Unii Europejskiej, a nie kilkoma nowymi państwami członkowskimi z sąsiedztwa. I również za zamkniętymi drzwiami w momencie, kiedy nie było wynegocjowane jeszcze w pełni to porozumienie mińskie, mówiliśmy o tym, że trzeba rozważyć to, żeby Unia Europejska brała w tym udział. I to mówię, za zamkniętymi drzwiami w momencie, kiedy się rozmawia o tym z innymi dyplomatami.
Ja nie chcę wchodzić w szczegóły, bo nie chcę jakby mówić o tej kuchni dyplomacji, bo to może nam tylko zaszkodzić, ale w tej chwili jest taki moment, kiedy wcielane są porozumienia mińskie w życie. Oczywiście, wiemy o tym, że napotykają na mnóstwo problemów i nasi partnerzy w tej chwili, jeżeli mówimy o zmianie formatu, niektórzy interpretują to jako próba dezawuowania ich wysiłków. Dlatego moment jest niedobry, nie jest ten głos... nie był ten głos dobrze skoordynowany, natomiast na końcu roku czy na początku przyszłego roku, kiedy będzie test tego, czy to porozumienie mińskie jest wcielane w życie, wtedy będzie moment na rozmowy o tym, jak dalej kontynuować te rozmowy.
Tak jak mówię, tu nie chodzi o wchodzenie w szczegóły, bo to tylko właściwie nam szkodzi i tylko pogłębia to wrażenie, że jest pewien dwugłos. Tu chodzi o to, żeby lepiej się koordynować i niech to wczorajsze wydarzenie czy małe zamieszanie będzie takim sygnałem, że należy ze sobą rozmawiać i żeby tego typu sytuacje się po prostu nie powtarzały i żeby po pierwsze nie mówić o tym, że konieczna jest jakaś rewolucja, tylko raczej skupiać się na tym, jak ze sobą współpracować i nie zgłaszać źle przygotowanych inicjatyw, bo to szkodzi również wizerunkowi pana prezydenta, a na tym nam, broń Boże, nie zależy, no bo jest to prezydent Rzeczypospolitej Polskiej.
Mówimy o Ukrainie cały czas, a pan, panie ministrze, napisał na swoim profilu na jednym z portali społecznościowych, że ze strony opozycji słyszę raczej pomysły na marginalizację Polski. Pomysły. Mówimy o Ukrainie. A jakie jeszcze inne, które...
Wie pan, jest ich sporo...
...wskazywałyby na marginalizację?
...dlatego że tutaj jeżeli się słyszy o tym, co mówi PiS, na przykład jeżeli chodzi o politykę europejską, no to zgłaszane są propozycje całkowicie nierealistyczne, mówiące o tym, że Polska np. będzie starała się szukać kompletnego wyłączenia z polityki klimatycznej czy że nie będzie w ogóle partycypować w tych wysiłkach zmierzających do opanowania tego zjawiska imigracji z południa Europy. Ja rozumiem, że to jest wygodne i populistycznie można powiedzieć, że jeżeli są te elementy polityki europejskiej, które są dla nas trudne, to my po prostu się z tego wypiszemy, natomiast jest to całkowicie nierealistyczne. I stawianie tego typu żądań, np. kompletnego wyłączenia z polityki klimatycznej, jest przede wszystkim niemożliwe ze względu na traktat, a po drugie nierealistyczne i doprowadzi do tego, czy doprowadziłoby do tego, gdyby rzeczywiście rząd PiS-u takie postulaty stawiał, a to zapowiada, że nikt nas nie będzie traktował poważnie.
Tutaj w Unii Europejskiej trzeba twardo negocjować, trzeba rzeczywiście stawiać swoje warunki w momentach, kiedy sytuacja jest kontrowersyjna, ale trzeba to robić w zaciszu gabinetów, nie należy tego nagłaśniać i nie należy również forsować tego typu argumentów, które są całkowicie nierealistyczne i niemożliwe do spełnienia, no bo właśnie to sprowadziłoby nas na absolutny margines.
Dyplomacja lubi zacisze gabinetów, jak pan minister powiada, ale od czasu do czasu politycy europejscy, i to ci bardzo ważni, występują i mówią głośno i publicznie, co myślą na temat tego, co dzieje się w Unii Europejskiej. Oto premier Włoch Matteo Renzi podczas zjazdu Katolickiego Ruchu Komunia i Wyzwolenie powiada, że myślenie, że można zbudować Europę przeciwko Rosji, jak chce tego parę krajów Unii Europejskiej niedawno przybyłych do naszej wspólnoty, to tragiczny błąd. Pan premier Renzi był łaskaw nie wymienić żadnego kraju, ale rozumiem, że skoro mówi, że nowe, no to pewnie ma na myśli także Polskę.
Ja mam to nieciekawe zadanie, że jestem wiceministrem dyplomacji, więc muszę być dyplomatyczny w ocenie tego typu słów. Natomiast to pokazuje całkowity brak zrozumienia tego, co się dzieje na wschodzie Europy, dlatego że z tej wypowiedzi wynika, że to Europa w jakiś sposób próbuje negatywnie traktować Rosję czy próbuje ją odsunąć na boczny tor, a przecież to Rosja odsunęła się sama na boczny tor, łamiąc prawo międzynarodowe, łamiąc wszelkie swoje zobowiązania, atakując czy będąc stroną agresywną, jeżeli chodzi o demokratyczne i niezależne państwo, jakim jest Ukraina. I dlatego też Unia Europejska na to odpowiada jednym głosem, dlatego też są sankcje, które kosztują gospodarczo wszystkich. Polskę bardziej na pewno niż Włochy. W związku z tym to nie jest tak, że ktoś miał zamysł, żeby nie współpracować z Rosją albo żeby próbować ją marginalizować. To Rosja sama się marginalizuje i w pewnym sensie skazuje na to, że te stosunki, które w pewnym momencie się rozwijały całkiem nieźle, nie mogą się rozwijać, no bo jak można współpracować z państwem, które nie szanuje prawa międzynarodowego, mówiąc delikatnie.
Więc widać, że tutaj Renzi jakby nie rozumie tej sytuacji. Gdyby Rosja się wycofała ze swojej agresywnej polityki, przestała destabilizować Ukrainę, no to oczywiście wtedy można mówić o próbie nawiązania normalnych relacji, ale piłka jest po stronie Rosjan. To Rosjanie złamali prawo międzynarodowe, to oni przez cały czas destabilizują Ukrainę, widać, co się dzieje na wschodzie Ukrainy. I tutaj naprawdę trudno mówić o tym, że odpowiedzialność jest po stronie Unii Europejskiej.
A Matteo Renzi mówił w ten sposób, że nas interesują sprawy Morza Śródziemnego, Basenu Morza Śródziemnego ewentualnie Bałkany, natomiast kompletnie nie interesuje nas to, co dzieje się na północy Europy, gdzieś na granicy polsko–ukraińskiej, nie interesuje nas w ogóle, co w tej sprawie robi Rosja.
To jest ten podstawowy błąd, dlatego że mamy te wyzwania dla całej Unii Europejskiej, musimy, jeżeli chcemy być skuteczni, stawiać czoła tym wyzwaniom wszyscy, zarówno tym na Wschodzie czy na Północy, jak i na Południu. Tak jak my nie możemy umyć rąk kompletnie od tego, co się dzieje na południu Europy, bo też nas to dotyczy, widać po Węgrach, którzy mają w tej chwili największą liczbę uchodźców, że przez to, co się dzieje w Grecji, przez to, że Grecy przepuszczają tych imigrantów przez swoje granice, w tej chwili problem mają tak naprawdę Węgrzy, a największa liczba imigrantów dociera do Niemiec i do Szwecji. Jest to problem, z którym musimy się zmierzyć wszyscy, również Polska, która jest odpowiedzialna za dużą część wschodniej unijnej granicy, i również ta presja migracyjna, jak widzimy przez te ostatnie tygodnie, zwiększa się również na tę granicę. Więc te problemy musimy rozwiązywać wszyscy. Tak jak dla nas kwestia południa Europy, imigracji, Libii, jest kwestią istotną, tak dla Hiszpanii czy dla Włoch kwestia tego, co dzieje się na Ukrainie, musi być też istotna.
I powiem ostatnie zdanie. To, czy Unia Europejska będzie w stanie dalej w sposób jednoznaczny, jednym głosem mówić w sprawie Ukrainy, tak jak się to dzieje do tej pory, bo do tej pory mamy te rozbieżności, ale na końcu Unia Europejska podejmuje wspólne, twarde decyzje, to jest papierek lakmusowy dla tego, czy Unia Europejska w ogóle jako całość może mówić w trudnych sprawach jednym głosem. Jeżeli to się uda w sprawie Ukrainy, uda się to też w innych sprawach, choćby tych dotyczących południa Europy.
Jeszcze na koniec, panie ministrze, w związku z uchodźcami pojawił się, pojawiają się takie wypowiedzi dotyczące możliwości wprowadzenia kontroli granicznej wewnątrz strefy Schengen. Traktaty mówią co prawda co innego, ale zawsze można zmienić pewne zapisy. Czy to jest możliwe?
Znaczy po pierwsze – żeby zmienić te zapisy, trzeba jednomyślności, bo po to, żeby zmienić traktaty, wszystkie państwa członkowskie musiałyby się na to zgodzić. I na razie nie ma takiej zgody i nie ma takiego porozumienia. Natomiast prawdą jest, że obserwując to, co się dzieje na południu Europy i ten niesłychany napływ imigrantów, musimy temu przeciwdziałać i stawić temu czoło. I to jest jakby pierwsze i pierwszorzędne wyzwanie w tej chwili dla Unii Europejskiej. I rzeczywiście w momencie, kiedy nie panujemy nad tym, no to występuje taka tendencja, żeby próbować te granice przynajmniej chwilowo, czasowo stawiać na nowo. Widać, co się dzieje na granicy np. francusko–włoskiej, czy na włosko–austriackiej, gdzie rzeczywiście jest tak, że te kontrole są czasowo ustanawiane.
Ważne jest to, że myśmy miesiąc temu opracowali dobry plan, jak sobie radzić przede wszystkim z odsianiem imigrantów od uchodźców. Nas nie stać na przyjmowanie imigrantów ekonomicznych, musimy przyjmować uchodźców tych ludzi, którym grozi śmierć, jeżeliby wrócili do państw, z których pochodzą. Walczyć z tymi przemytnikami, którzy przemycają imigrantów, zabezpieczać granice i również w momencie, kiedy mamy do czynienia z tymi ludźmi najbardziej poszkodowanymi, wykazać pewną solidarność i próbować pomóc tym państwom, które mają największy problem. Najważniejsze jest jednak to, żeby ta solidarność była wykazywana w sposób dobrowolny. To państwo członkowskie jest w stanie ocenić, ilu ewentualnie uchodźców może przyjąć na miarę swoich możliwości i musi zachować nad tym kontrolę. I takie było stanowisko Polski.
Czyli w przypadku Polski żadnych obowiązkowych kwot.
Żadnych obowiązkowych kwot, dlatego że to by oznaczało, że stracimy nad tym kontrolę. Dzisiaj miałoby to być 5000 uchodźców, za chwilę może być ich 20 czy 30 tysięcy. My musimy być do tego przygotowani, to musi być polska decyzja, zgodziliśmy się na taki pułap 2000 uchodźców i tylko na tych zasadach możemy ich przyjmować. Nie możemy sobie pozwolić na to, że te kwoty będą nam narzucane, a my nie będziemy mieli nad tym kontroli. A poza tym chodzi nam o to, żeby przyjąć tych ludzi, którzy mają szansę zintegrować się w polskim społeczeństwie. My naprawdę podchodzimy do tego bardzo poważnie. Sytuacja jest kontrowersyjna, ale jedno jest najbardziej ważne – Polska i rząd polski musi mieć nad tym kontrolę.
Rafał Trzaskowski, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, nasz gość. Dziękujemy za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
JM
