Piotr Gociek: W studio Sygnałów dnia Zbigniew Ziobro, minister sprawiedliwości. Witam, panie ministrze.
Zbigniew Ziobro: Dzień dobry panu, witam państwa.
Wczoraj Rzeczpospolita na pierwszej stronie zatytułowała najważniejszy artykuł „Gangsterzy stracą majątki” i pisała o pomysłach na zaostrzenie przepisów kodeksu karnego. Idzie tutaj o to, jak odbierać przestępcom zgromadzone fortuny, tak, by stracili nie tylko to, czego się w cudzysłowie „dorobili” łamiąc prawo, ale też wszystko, co posiadają. Czy Ministerstwo Sprawiedliwości planuje oprócz tej sfery, czyli walki z przestępczością zorganizowaną, jeszcze jakieś zaostrzenia przepisów?
Prawo karne powinno być racjonalne, to znaczy powinno reagować elastycznie w zależności od tego, z jakim mamy do czynienia przestępstwem. Jeżeli jest przestępstwo drobne, jeżeli jest sprawca niezdemoralizowany, dopuszcza się po raz pierwszy takiego czynu, to można dawać mu szansę i pozwalać na rehabilitację, na zmianę, na resocjalizację. I dlatego też pierwszą zmianą, jaką przeforsowaliśmy przez Sejm, jest wprowadzenie tak zwanego... kar wydawanych w warunkach nadzoru elektronicznego, które pozwalają odbywać za drobne przestępstwa kar w więzieniach... nie w więzieniach, tylko w domu w warunkach izolacji. I to jest dziesięć razy tańsze dla podatnika i oprócz tego nie ma pewnych elementów negatywnych dla takiego niezdemoralizowanego jeszcze człowieka.
Ale kiedy mamy do czynienia już z człowiekiem można powiedzieć złym tak po ludzku, człowiekiem zdemoralizowanym, człowiekiem, który działa w ramach zorganizowanych, mafijnych struktur przestępczych, bandyckich, osobą, która po raz kolejny dopuszcza się ciężkiego przestępstwa, no to tutaj państwo nie powinno dawać szansy i podawać ręki, tylko skutecznie izolować i surowo karać. I elementem tych kar jest z jednej strony zaostrzenie istotne odpowiedzialności karnej za liczne przestępstwa, w tym przestępstwa związane z zorganizowaną przestępczością... I tu jeszcze nie powiedziałem ostatniego słowa, bo będzie cały pakiet zmian uderzających w zorganizowaną, mafijną przestępczość przeze mnie proponowany, drastycznie zaostrzający kary wobec tego rodzaju groźnych sprawców. Natomiast niezależnie od tego uznałem i uznał tak rząd pani Beaty Szydło, że należy odbierać majątki, czyli owoce przestępstwa sprawcom, te, które posiadają bezpośrednio z przestępstwa, jak i ewentualnie przeniesione na osoby trzecie bądź też inwestowane i zyski z tych inwestycji. Na wzór rozwiązań, które funkcjonują w innych krajach Unii Europejskiej, chcemy gangsterom zabierać majątki, po pierwsze – by czynić sprawiedliwość też w ten sposób, by te pieniądze później służyły ludziom, też i tym, którym krzywdę wyrządzili, ale też by nie pozwalać im w ten sposób budować fortun, które są podstawą do dalszego prowadzenia działalności przestępczej.
Oczywiście, to nie wszystko. Chcemy też zaostrzyć kary choćby za przestępstwa seksualne, za gwałty, gwałty brutalne. I uważam, że... I nie rozumiem, dlaczego Platforma i PSL sprzeciwiały się zaostrzeniu kar dla gwałcicieli, które proponowało Prawo i Sprawiedliwość, Solidarna Polska. To jest straszne przestępstwo, które nie tylko jest napaścią na kobietę, ale też można powiedzieć hańbi, odbiera poczucie godności, piętnuje człowieka na całe życie. Uważamy, że takie czyny muszą być z całą surowością ścigane.
I rozważam też możliwość bardzo poważnie likwidacji przedawnień takich okrutnych przestępstw, również, oczywiście, zabójstw, bo dlaczego mamy gwarantować sprawcy, że jeżeli skutecznie będzie uciekał przed wymiarem sprawiedliwości, to sprawa się przedawni i nie będzie można go do odpowiedzialności pociągnąć?
A gdzie jest granica tej surowości? Kilka tygodni temu Przemysław Wipler, przedstawiciel partii KORWiN, w radiowej Jedynce w rozmowie z nami przedstawiał plan takiej akcji o nazwie... ona zresztą już się rozpoczęła, politycy tej partii pozaparlamentarnej również chcą mówić głośno o bezpieczeństwie obywateli i wracają do postulatu powrotu do kary śmierci i wytykają, że przecież pan, panie ministrze, swego czasu też gardłował za tym, żeby ta kara wróciła do polskiego kodeksu karnego.
Kara śmierci w przypadku sprawców czynów najokrutniejszych, którzy są skrajnie zdemoralizowani, na przykład morderca dzieci na tle pedofilskim, który ze szczególnym okrucieństwem gwałci, a później morduje, jest karą sprawiedliwą. Ale jedno to jest moje przekonanie co do sprawiedliwości takiej kary i skuteczności w sensie, że taki sprawca nigdy żadnego dziecka nie skrzywdzi tak okrutnie, ale drugą rzeczą są możliwości praktyczne jej wprowadzenia w życie. Jesteśmy w Unii Europejskiej i trzeba przyjąć do wiadomości, nie można ludzi oszukiwać, chodząc po ziemi, trzeba ten fakt uwzględnić i nie jesteśmy w stanie, czy to nam się podoba, czy nie, w tej chwili takiej kary wprowadzić.
Ale jesteśmy w stanie zaproponować, i to będziemy chcieli zrobić, by na przykład dolna granica zagrożenia za tego rodzaju okrutne przestępstwo, jak morderstwo dziecka, niewinnego, bezbronnego dziecka, jeszcze poprzedzone okrutnym gwałtem na takim dziecku, a przecież takie sprawy się zdarzają, niestety, żeby za takie przestępstwo groziła kara począwszy... zaczynała się ta dolna kara od 25 lat pozbawienia wolności. Tak kiedyś było i Platforma i PSL złagodziły te kary do 12 lat pozbawienia wolności. I żeby to dożywocie było realne, żeby taki sprawca, jak trafi do więzienia, już nigdy nie mógł z niego wyjść, tak jak to się dzieje w Stanach Zjednoczonych, a nie takie dożywocie z przymrużeniem oka, że sprawca po jakimś czasie może już wychodzić na warunkowe przedterminowe zwolnienia i później starać się o wyjście na wolność. Więc w tym kierunku będę zmierzał w ramach realiów, możliwości, bo takie są warunki, kiedy działamy i funkcjonujemy w Unii Europejskiej. Uważam, że kary za tak okrutne przestępstwa, straszne przestępstwa, nie dającego się niczym usprawiedliwić, są w Polsce stanowczo zbyt łagodne. Dotyczy to, oczywiście, i zabójstw, i dotyczy też okrutnych gwałtów. I stąd będą propozycje zmian.
Ale á propos, jeśli pan redaktor i państwo pozwolą, w kwestii przedawnienia, bo o tym też tutaj wspomniałem, pojawiają się często argumenty, na przykład w stosunku do pana Polańskiego, że nie należy go ścigać, bo sprawa się w polskich warunkach przedawniła. Proszę zwrócić uwagę, w Stanach się nie przedawniła, tam są inne zasady ochrony dzieci i ścigania tych, którzy dopuszczają się przestępstw. Dlatego podjąłem decyzję, i to mogę dzisiaj państwu powiedzieć o tym, że kieruję do Sądu Najwyższego kasację w sprawie decyzji dotyczącej pana Polańskiego, w której to sprawie sąd krakowski zdecydował o niewydawaniu pana Polańskiego Stanom Zjednoczonym w sytuacji, kiedy jest oskarżony i ścigany o okrutne przestępstwo wobec dziecka – gwałt na dziecku, o pięć czynów, zresztą o charakterze przestępstwa seksualnego wobec dziewczynki trzynastoletniej, która została przez niego odurzona, przez wówczas 44–letniego mężczyznę, która usiłowała się bronić. Jakie miała szanse taka mała dziewczynka odurzona alkoholem i lekami, farmakologicznie, by bronić się przed działaniem 44–letniego faceta? I z tego powodu, że on jest osobą znaną (ja mu nie odbieram jego dorobku artystycznego) nie można usprawiedliwiać i tworzyć uzasadnień, że ma być traktowany inaczej. Gdyby to był przysłowiowy Kowalski, nauczyciel, lekarz, hydraulik, malarz, to jestem pewien, że z każdego kraju dawno by już został deportowany do Stanów Zjednoczonych. Ale mamy tutaj do czynienia z człowiekiem, który jest broniony przez śmietankę towarzyską i pewną część mediów liberalnych i nie widzę powodu, aby stosować tutaj podwójnej taryfy. Wszyscy wobec prawa muszą być równi, zwłaszcza jak dopuszczają się okrutnych przestępstw wobec dzieci.
Ale Amerykanie nie spieszą się. Ja tutaj nie mówię o rodzaju przestępstwa i karze, przedawnieniu, tylko o tym, że na przykład Amerykanie czy Izraelczycy z zasady nie wydają swoich obywateli innym krajom.
Nie, to nie jest prawdą, że Amerykanie nie wydają swoich obywateli, to jest rzecz pierwsza. Mamy umowę, która pozwala też domagać się stronie polskiej, by obywatele byli wydawani amerykańscy, jeśli są ku temu podstawy, i mamy prawo takie żądania składać na zasadzie wzajemności. Natomiast istotą tutaj podnoszoną przez obrońców pana Polańskiego jest to, że jest to wybitny artysta. Czy to oznacza, że wybitny artysta może dopuszczać się gwałtów, może dopuszczać się innych ciężkich, okrutnych przestępstw, a zwykły Kowalski ma być surowo karany? Ja uważam, że prawo jest równe wobec wszystkich. Ja akurat mam różne czasami zastrzeżenia do amerykańskiego systemu sprawiedliwości, ale to, że tam – mimo pozycji pana Polańskiego w Hollywood i tych różnych środowiskach medialnych Ameryki – tamtejszy wymiar sprawiedliwości działa i chce traktować wszystkich równo wobec prawa, to jest dobry przykład, godny naśladowania. W Polsce też prawo powinno być równe dla wszystkich, zwłaszcza wtedy, kiedy mamy do czynienia z okrutnym przestępstwem wobec dziecka. I tu nie powinno być tolerancji i usprawiedliwiania.
Kiedy okazuje się, że sądy są opieszałe, jeśli chodzi o wymierzanie sprawiedliwości, no to najlepszy kodeks karny czy z zaostrzonymi, czy z niezaostrzonymi przepisami nie bardzo jest przydatny. W jaki sposób odblokować polskie sądy? Czy ta zapowiadana przez Ministerstwo Sprawiedliwości reforma na jesień sądownictwa to jest rzeczywiście projekt, który sprawi, że szybciej i łatwiej będą zapadały rozstrzygnięcia w polskich sądach?
Po pierwsze wymiar sprawiedliwości nie da się podzielić, że są sądy albo jest prawo karne i jedno lub drugie nie jest ważne. Wszystko jest tak samo ważne. Jeżeli świetnie by działały sądy, jak w niektórych krajach europejskich ma to miejsce, ale prawo karne byłoby łagodne, to zachęcałoby to do popełniania przestępstw, bo kara musi odstraszać, tak samo musi skutecznie izolować, gdy mamy do czynienia ze zdemoralizowanym pedofilem, który po raz kolejny wychodzi na wolność i znowu dopuszcza się czynu okrutnego. Tak jak było w przypadku, interweniowałem, wyroku, który zapadł na recydywistę–pedofila, który wyszedł z więzienia i znowu zgwałcił w jednym z miast polskich chłopca dziewięcioletniego następnego dnia w sposób okrutny. Gdyby kara była odpowiednio surowa, ten siedziałby w więzieniu i chłopiec nie zostałby okrutnie zgwałcony i miał piętno do końca życia. Więc kary też mają znaczenie, podobnie jak, oczywiście, mądre i sprawne działanie sądów, dlatego przygotowujemy taką reformę, ale jestem przekonany, że ona będzie możliwa wtedy, kiedy nie będziemy mieli w Trybunale Konstytucyjnym przeciwnika i obrońcę, można powiedzieć, tego status quo, które dzisiaj jest w polskim wymiarze sprawiedliwości, bo moje doświadczenie z poprzednich lat, kiedy byłem ministrem sprawiedliwości, pokazuje, że cokolwiek proponowaliśmy, jeżeli chodzi o zmiany struktury sądownictwa, to Trybunał Konstytucyjny od razu był gotów to wszystko wywracać w powietrze.
Czyli to będzie przesunięte na razie, ten projekt, dopóki nie zmieni się układ sił w Trybunale Konstytucyjnym?
Ja dam państwu przykład. Przygotowałem ustawę, reformę Krajowej Rady Sądownictwa, która jest ważnym organem stojącym na straży niezawisłości i mającej wpływ na wybór sędziów, z udziałem, oczywiście, pana prezydenta. I ta reforma zmierza do tego, aby uczynić to ciało bardziej demokratycznym, aby wszyscy sędziowie w Polsce mieli prawo uczestniczyć w wyborach do tego ciała. Dzisiaj to jest około pięćset osób tylko. I by ono też było pod kontrolą społeczną i by prezydent miał też realny wpływ na wybór sędziów, czyli tych ludzi, którzy w imieniu społeczeństwa, nie mając mandatu demokratycznego pochodzącego z wyborów, później orzekają sprawiedliwość, nie zawsze, niestety, to jest sprawiedliwość, i mają gigantyczną władzę. I już w tej chwili wszystkie środowiska establishmentu prawniczego – d Krajowej Rady Sądownictwa przez Sąd Najwyższy, w każdym razie przedstawicieli organów tych ciał – zapowiadają skierowanie sprawy do Trybunału Konstytucyjnego, wyrażają pewność, by nie powiedzieć taką butę w głosie, że sprawa zostanie wywalona w powietrze i ta reforma zostanie zablokowana. To ja mogę spodziewać się takich zmian... takich działań w innych obszarach. Dam panu przykład. Zaostrzenie kar za brutalne morderstwo, 25 lat w dolnych granicach, to też Trybunał Konstytucyjny kwestionował, że to jest niezgodne z Konstytucją. Więc my musimy postawić sprawę na nogi i to obywatele w ramach demokratycznych wyborów mają decydować, jaką chcą mieć politykę karną, czy chcą, aby groźni przestępcy byli surowo karani i dzieci i osoby niewinne były chronione, a polityka była racjonalna państwa w tym zakresie i bezpieczeństwo Polaków gwarantowane.
Mówił Zbigniew Ziobro, minister sprawiedliwości, w Sygnałach dnia w radiowej Jedynce. Dziękuję bardzo.
Dziękuję serdecznie.
JM
