Piotr Gociek: Przenosimy się do Strasburga, gdzie czeka już w naszym studio profesor Zdzisław Krasnodębski, europoseł wybrany z list Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry, panie profesorze.
Dzień dobry, witam serdecznie.
Kiedy Parlament Europejski przyjmował pierwszą rezolucję w sprawie Polski, to było w kwietniu, to dotyczyła ona wyłącznie sporu wokół Trybunału Konstytucyjnego. W tej chwili lista spraw, o które mieli pretensję do Polski europosłowie, jest dużo, dużo dłuższa. To znaczy, że sprawy w Polsce idą w złym kierunku?
Nie no, to znaczy, że się szuka pretekstu innego, ponieważ sprawa Trybunału Konstytucyjnego przestała być sprawą gorącą. Zresztą uderzająca była różnica między tamtą debatą kwietniową a obecną – tamta... co prawda też nie było też pełnej sali, rzeczywiście było dużo posłów, była pani premier, były emocje, natomiast tym razem na sali byli w zasadzie tylko polscy posłowie, ci, którzy zainicjowali tę nową rezolucję, więc posłowie PO i SLD. No i grupa posłów EKR–u. Tak że ja myślę, że to jest tak, że... Oczywiście, ta największa partia europejska w Parlamencie Europejskim, Europejska Partia Ludowa, w zasadzie zezwala na tego rodzaju rezolucje i debatę, no i w związku z tym też się przyłączają różne grupy lewicowe, znajdzie się pretekst. W tej chwili wielką sprawą, naruszeniem wartości europejskich okazuje się wycinka w Puszczy Białowieskiej. My to zresztą wszystko pamiętamy, bo pamiętamy tamtym razem była Dolina Rospudy, nie wiem, czy panowie redaktorzy pamiętają, jaka tam była wielka...
To jeszcze była (...) pierwszych rządach Prawa i Sprawiedliwości.
Tak, tak, no właśnie, to samo było, ja pamiętam, to podobnie taka atmosfera jak teraz wokół teraz Trybunału Konstytucyjnego, to wówczas w tym pierwszym okresie chodziło o lustrację i wyrok Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie, a także lustrowanie... znaczy odmowa podpisania deklaracji lustracyjnych przez wówczas też posła do Parlamentu Europejskiego prof. Geremka i wielu innych. Więc sprawy są zwykle podobne. Chodzi głównie rzecz biorąc, tak naprawdę o atak na rząd, który jest rządem prawicowym, nie lewicowym, nie liberalnym, i to rząd w Polsce, a więc w kraju, który postrzega się jako kraj o bardzo tradycyjnych wartościach. Jeszcze wszystko też najbardziej w tym jest zadziwiające czy mogłoby być zadziwiające, gdybyśmy nie znali dokładnie instytucji europejskich, że Komisja stoi rzekomo na straży traktatu, a tymczasem działa pozatraktatowo, że tutaj w rezolucji, którą przyjęto, wzywa się Polskę do stosowania Karty Praw Podstawowych, mimo że Polska nie podpisała, jak wiadomo, tych... że cała ta procedura jest pozatraktatowa. No i wiele jest tam nieścisłości, powiedzmy (...)
Czy rzeczywiście to jest rezolucja bez znaczenia? Bo przecież takie fakty również są potem brane pod uwagę przez na przykład agencje ratingowe. A jeśli te pogorszą oceny polskiej polityki i gospodarki, to z kolei wiąże się z tym, że za moment Polska będzie musiała drożej pożyczać pieniądze, że mniej chętnie będą zaglądali do nas inwestorzy. Więc to nie tylko polityka wewnątrz Parlamentu Europejskiego, to ma wpływ na to, co dzieje się w kraju.
Ja myślę, że akurat te agencje ratingowe nie będą kierować się rezolucją Parlamentu Europejskiego. Ta rezolucja ma, oczywiście, głównie symboliczne znaczenie, ale pan redaktor ma rację, oczywiście ma to znaczenie w tym sensie, że to jest psucie atmosfery, wizerunku, właśnie szerzenie jakichś takich opinii niesprawdzonych, że coś się w Polsce dzieje niedobrego, nikt nie jest w stanie powiedzieć, co mianowicie dokładnie, bo przecież nikt też nie czyta konstytucji w gruncie rzeczy, bardzo mało pewnie posłów z innych krajów, ale też myślę, że członków Komisji Europejskiej, komisarzy, wiedziałoby, by mogło wskazać nam na mapie, gdzie jest w gruncie rzeczy Puszcza Białowieska i tak dalej. Ale jest generalnie, oczywiście, tworzy się pewną złą atmosferę wobec Polski i ma to też konsekwencje nie tylko może mieć gospodarcze, ale może mieć polityczne, no bo oczywiście chodzi o osłabienie pozycji Polski, może to prowadzić do osłabienia pozycji Polski w negocjacjach teraz, które się zaczynają w sprawie przyszłości Unii.
No i jest rzeczą charakterystyczną, ja wczoraj wziąłem do ręki jeden z dzienników niemieckich, na pierwszej stronie było, oczywiście, o Parlamencie Europejskim, ale na drugim był wywiad z panem premierem Rumunii i dziennikarz zadał mu następujące pytanie: czy to prawda, że Rumunia się kieruje teraz w zasadzie Polską, że zbliża się do krajów Grupy Wyszehradzkiej, czy to znaczy, że Rumunia będzie eurosceptyczna? Ten premier wyjaśnia to, że oczywiście to nie znaczy, ale podkreśla wagę, ważną rolę Polski w tych negocjacjach i rzeczywiście takie oczekiwanie nawet ze strony Rumunii, że Polska będzie jako największy kraj naszego regionu odgrywać w tych negocjacjach ważną rolę.
Więc to, oczywiście, to, co się tutaj dzieje przy walnym udziale, bo to jeszcze muszę powiedzieć, że naprawdę to robiło bardzo przykre wrażenie, ta grupa posłów z PO, która siedziała w pustej sali i... no właśnie, i atakowała nasz kraj, zdając sobie sprawę, że są to wszystko wyolbrzymione zarzuty, bo być może z tego punktu politycznego widzenia, to jest zresztą prawo opozycji, można różne rzeczy o Polsce krytykować, ale już po tej jednej rezolucji naprawdę nie było żadnej potrzeby, żeby znowu wszczynać debatę, żeby znowu tego rodzaju rezolucja powstała.
A jak traktować takie deklaracje, jak wypowiedź ministra spraw zagranicznych Luksemburga, który mówił, że trzeba usunąć z Unii Europejskiej Węgry, a prasa niemiecka jeszcze dodawała, że tak naprawdę to była wypowiedź też skierowana pod adresem Polski?
A, bo rzeczywiście zaraz potem w komentarzach dorzucono Polskę. No i, panie redaktorze, tak należy to z dystansem traktować, można nawet po części ignorować. To są wszystko te przedbiegi w związku z... no właśnie, z tymi negocjacjami, które się toczą. Otworzyło się teraz te możliwości, że coś się zmieni, niektórzy twierdzą, żeby Wielka Brytania, jeżeliby wychodziła z Unii, no to trzeba zmienić traktaty, więc pewne rzeczy będą otwarte do negocjacji. To są tego rodzaju rzeczy.
Najśmieszniejsze jest to, panie redaktorze, że wygłasza te opinie człowiek kraju, który, jeżeli się wylicza oazy podatkowe na świecie, to Luksemburg jest zwykle na pierwszym miejscu. No i to świadczy, ja bym powiedział tak, w ogóle o jakości elit europejskich, też świadczy przykład pana Barroso, który właśnie zatrudnił się w Goldman Sachs ku, oczywiście, też oburzeniu, ale pokazuje cóż to są za ludzie, którzy są pełni, oczywiście, wielkich frazesów, a tak naprawdę oczywiście się stosuje podwójne miary, no bo na przykład krytykowanie polskiej ustawy medialnej czy wpływu politycznego na media, to gdybyśmy patrzyli na wszystkie inne kraje, stosuje się też takie miary, że, nie wiem, Portugalię na przykład karze się czy karci za przekraczanie deficytu budżetowego, a już Francja może to robić bez żadnych upomnień w gruncie rzeczy ze strony Komisji Europejskiej.
Co do tej podwójnej miary, politycy opozycji obecnej, czyli Platformy Obywatelskiej, mówią: no tak, ale jak przecież Prawo i Sprawiedliwość w Strasburgu, w Brukseli mówiło o głośnej... protestowało przeciwko temu, co działo się wokół wyborów samorządowych, to było okay, jak podnosiło sprawę smoleńską w Europarlamencie, to było wszystko zdaniem PiS w porządku, a teraz, kiedy posłowie Platformy robią ich zdaniem to samo, czyli wskazują rzeczy, które ich niepokoją w polityce krajowej, to nagle się ich obwołuje... i tutaj zacytuję pierwszą stronę Gazety Polskiej Codziennie: „objazdową targowicą”.
No bo, niestety, jest to objazdowa targowica. Ale ja bym powiedział... Wie pan, ja, panie redaktorze, nie mam żadnych pretensji do tego, że Platforma Obywatelska informuje o tym, co się dzieje w Polsce, przedstawia swój punkt widzenia. Ja zawsze uważałem, że też Prawo i Sprawiedliwość zbyt pasywnie się zachowywało w takich sytuacjach przedtem, właśnie zbyt powściągliwie, bo zawsze były pewne opory właśnie przedtem, żeby jakby te sprawy polskie prezentować na zewnątrz. Dzisiaj, oczywiście, trudno uniknąć, no bo wszyscy się informują, czytają gazety. Gdybyśmy przedtem informowali bardziej dogłębnie o tym, co się dzieje w Polsce, to myślę, że dzisiaj byłoby nam łatwiej wytłumaczyć posłom wielu krajów, że to właśnie Platforma Obywatelska na przykład dokonywała czystek personalnych w mediach, tak jak wyglądała demokracja w latach 2007–2015, sprawa Trybunału Konstytucyjnego, już wówczas mogłaby przecież zostać przekazana opinii publicznej. Natomiast czymś zupełnie innym jest niż informowanie, niż dyskutowanie, zwłaszcza że to najczęściej, oczywiście, odbywało się w postaci seminariów czy dyskusji takiej towarzyszącej działalności Parlamentu, bo to jest jedna ważna rzecz (...)
A czym innym jest...
A czym innym jest po pierwsze debata plenarna, wzywanie do rezolucji, i czymś innym jest jeszcze próba rozwiązania w gruncie rzeczy działania na rzecz tego, żeby Komisja nałożyła na Polskę jakieś sankcje, że w gruncie rzeczy no przecież na końcu tej procedury... do tego, oczywiście, nie dojdzie, ale myślę, że tamci posłowie PO mają na to nadzieję, dojdzie do tego, że Komisja może zarekomendować Radzie, stwierdzić, że w Polsce są naruszane jakby elementarne prawa człowieka i rozpocznie się procedura już wtedy prawdziwa, mogłaby się rozpocząć, która mogłaby się zakończyć odebraniem Polsce głosu. I to jest zupełnie co innego, to jest jakby wzywanie do interwencji zewnętrznej, zewnętrznej [powt.] po to, żeby zmienić sytuację w Polsce, żeby w gruncie rzeczy obalić demokratycznie wybrany rząd. I to jest różnica dosyć zasadnicza. Ja myślę, że też parę osób z PO nie zdaje sobie chyba sprawy, z tych posłów, ich różnicowań, które są... rzeczywiście ideologicznie zupełnie zaślepieni, inni mają... zdaje się trochę są zagubieni, że przekraczają pewne granice, których przekroczyć nie można. Ta granica jest dosyć wyraźna. No nie można konstruować agresji zewnętrznej wobec naszego kraju.
A o sytuacji w Parlamencie Europejskim opowiadał prof. Zdzisław Krasnodębski, europoseł Prawa i Sprawiedliwości wprost z naszego studia w Strasburgu. Dziękuję, panie profesorze, za wizytę w Sygnałach Dnia.
Dziękuję bardzo.
JM
