Grzegorz Jankowski: Gościem jest minister zdrowia, pan Adam Niedzielski. Dzień dobry.
Adam Niedzielski: Dzień dobry, dzień dobry, panie redaktorze, witam państwa serdecznie.
Panie ministrze, rozmawiałem tydzień temu na tej samej antenie z panem wiceministrem Kraską i muszą powtórzyć to pytanie, bo właśnie o tej porze rozpoczynają się zajęcia zdalne we wszystkich szkołach, setki tysięcy polskich matek próbuje pilnować dzieci. I pytanie jest takie: czy jest szansa, by 18 stycznia wróciły do szkół nie tylko dzieci z klas I–IV, ale również starsze?
Panie redaktorze, uczciwie mówiąc bardzo niewielka jest szansa na to, bo jeżeli popatrzymy na to, co się dzieje w całej Europie, gdzie takie kraje, jak Holandia, Niemcy czy Litwa dokonują, podejmują decyzję o głębokim lock downie, obawiając się po prostu trzeciej fali pandemii, która potencjalnie może wystąpić jako skutek tej zwiększonej świątecznej mobilności czy takich feryjnych aktywności nas wszystkich, więc raczej kierunek jest taki, że maksimum tego, co możemy się spodziewać, to są właśnie te klasy I–III, o których mówił pan redaktor.
To od czego zależy powrót klas starszych do szkół? Od szczepionki?
Nie, nie, to nie jest kwestia szczepionki, to zależy po prostu od liczby zachorowań. Jeżeli ta liczba zachorowań będzie rzeczywiście stosunkowo niska, to wtedy możemy podjąć taką odważniejszą decyzję, bo szczepionka oczywiście też pośrednio na to wpływa, ale wpływa pośrednio, bo po prostu ogranicza rozprzestrzenianie się wirusa w populacji, no i dlatego też ma wpływ. Ale nie należy oczekiwać, tu powiedziałbym, że jest wręcz niemożliwe, żebyśmy do 17 stycznia mieli jakiś zauważalny poziom szczepienia w populacji, który by w ogóle miał wpływ na taką decyzję.
Tak więc drogie mamy, drodzy tatusiowie, dzieci i nauczyciele, uzbrajamy się w imię dobra wyższego w cierpliwość. Miejmy nadzieję, że normalność w miarę szybko wróci do nas. Panie ministrze, kiedy realnie zacznie się akcja szczepień?
Panie redaktorze, można powiedzieć, że my jesteśmy w bardzo dużym stopniu już przygotowani na tę akcję, bo te przygotowania nasze to już trwają ponad miesiąc. Zresztą wczoraj rząd pana premiera Morawieckiego uchwalił, przyjął taką uchwałę dotyczącą właśnie narodowej strategii szczepień, narodowego programu szczepień. Jeżeli chodzi o tą pierwszą turę, czyli medyków, no to tutaj będziemy szczepienie dokonywali poprzez szpitale, które nazywamy sobie roboczo szpitalami węzłowymi. One będą w zasadzie mogłyby szczepić wszystkich, wszystkie osoby zatrudnione w podmiotach leczniczych, bo to nie chodzi tylko o pielęgniarki, o lekarzy, to również personel pomocniczy, administracyjny, wszystkie zawody, które po prostu są zatrudnione, wszystkie osoby, które są zatrudnione w podmiotach leczniczych. I tutaj spodziewamy się, że w podmiotach leczniczych to tak naprawdę dwa, trzy czy cztery dni po ogłoszeniu przez Komisję Europejską decyzji o dopuszczeniu, a mam tutaj dobre informacje, bo wczoraj już oficjalnie Komisja Europejska podała informację, że zamiast 29 grudnia to posiedzenie, na którym komisja w Europejskiej Agencji ds. Leków podejmie decyzję o dopuszczeniu, została przesunięta na 21 grudnia, co oznacza, że jest szansa, że jeszcze przed nowym rokiem będziemy mieli tą ostateczną decyzję komisji, czyli tak naprawdę ta pierwsza partia szczepionki, która myślimy, że pewnie będzie rzędu 10 tysięcy, mówię o takiej pierwszej, oczywiście, z całej serii dostaw, jest szansa, że nawet pojawi się na przełomie grudnia-stycznia.
Czy lekarze będą się szczepili dobrowolnie? Bo słyszałem takie głosy, że wielu lekarzy nie chce się szczepić.
Ja słyszę zupełnie inne głosy, bo tutaj środowisko lekarskie też czuje odpowiedzialność na sobie za swój wybór. I mówię tutaj o kontekście tego wyboru jako wzór dla nas wszystkich, jako wzór dla pozostałej części społeczeństwa. I oczywiście szczepienie jest dobrowolne, tak jak w każdej grupie, w każdej grupie społecznej.
Panie ministrze, tylko trzydzieści parę procent Polaków chce się zaszczepić. Powołuję się na badania Social Changes. 42% się boi. Co pan powie tym, którzy mówią, że poczekają, by się upewnić, czy aby na pewno szczepionka jest bezpieczna?
Ja nie jestem zaskoczony, panie redaktorze, tymi wynikami. Każdy z nas ma wątpliwości, tym bardziej że jest to szczepienie nowe, szczepienie, które nie było w tak masowej skali zastosowane. Pewnie część osób też zastanawia się, czy to nie jest tak, że ten szybki proces powstawania szczepionki też nie odbija się na bezpieczeństwie. I tutaj to, co możemy zrobić, to przede wszystkim przekazywać rzetelne informacje. Ja jestem zwolennikiem właśnie takiej debaty czy wymiany informacji, która jest naprawdę oparta na dowodach, oparta na sprawdzonych informacjach. To nie mają być hipotezy, tylko zweryfikowane badaniami naukowymi fakty. I generalnie ten proces dopuszczenia szczepionki do obrotu spełnia wszystkie te kryteria. Przecież w oczywisty sposób my bardzo uważnie przyglądamy się, jak wyglądał proces wytworzenia, proces badań klinicznych.
Ja chcę też uspokoić wszystkich, że proszę się nie denerwować i nie bać tego, że ta szczepionka jest w jakiejś nowoczesnej, niesprawdzonej technologii też zbudowana, bo ona pochodzi z takiej technologii, która od 15–17 lat jest już wykorzystywana i szczepienia w tej technologii też już były robione. Tak że ja ze strony rządu czy Ministerstwa Zdrowia mogę obiecać państwu, że będziemy bardzo cierpliwie odpowiadali na wszystkie pytania, na wszystkie wątpliwości. Jeżeli nawet mamy pewne obszary informacyjne, które na razie nie pozwalają odpowiedzieć na wszystkie pytania, to poznając te pytania, będziemy je drążyli, będziemy drążyli informacje, mamy swoich przedstawicieli w Europejskiej Agencji ds. Leków i każda decyzja, którą wyda ta Agencja, będziemy ją szanowali, bo wiemy, że to jest dla nas gwarancja jakości i bezpieczeństwa dla naszych obywateli.
To, panie ministrze, czy możemy teraz powiedzieć, po jakim czasie od szczepienia ta szczepionka daje odporność i na jak długo daje tę odporność?
Panie redaktorze, tutaj proszę pamiętać, że najczęstszym modelem podawania tej szczepionki są dwie dawki, one powinny być robione średnio w odstępie 21 dni, czyli tak naprawdę po trzech tygodniach od pierwszego zaszczepienia trzeba ponownie udać się do gabinetu do zespołu szczepiennego i powtórzyć. I oczywiście po podaniu drugiej dawki jest gwarancja ze strony producenta, że ta szczepionka działa. Co więcej, ta gwarancja jest naprawdę bardzo wysoka, bo z badań, które zostały nam przedstawione i które właśnie w tej chwili między innymi weryfikuje Europejska Agencja ds. Leków, to szczepienia przeciwko koronawirusowi mają skuteczność rzędu 94 i więcej procent. To jest naprawdę wartość szalenie wysoka. Ja tak dla porównania powiem, że w przypadku grypy to te szczepienia coroczne, które część z nas decyduje się przyjmować, to mają skuteczność rzędu 50–60%, więc tutaj ta gwarancja bezpieczeństwa rzeczywiście wydaje się bardzo wysoka i mam nadzieję, że to wszystko się potwierdzi po weryfikacji tych deklaracji przez Europejską Agencję ds. Leków.
Panie ministrze, jak tylko będę mógł, zaszczepię się, mam taką wolę, jestem zwolennikiem tych szczepień. Czy w takim razie dostanę jakąś zachętę? Czy na przykład nie będę musiał przechodzić różnego rodzaju kwarantann? Czy na przykład nie będę musiał zakładać wtedy maseczki? Czy będą jakieś zachęty dla tych, którzy się zaszczepią?
Przede wszystkim bardzo dziękuję, panie redaktorze, za tę deklarację, bo uważam, że każdy z nas, kto jest przekonany, kto podziela ten system wartości, gdzie dbamy o siebie i o swoich bliskich, chciałbym, żeby każdy z nas był ambasadorem tych szczepień, przekonywał cierpliwie, rozumiejąc lęki, rozumiejąc obawy, które różne osoby wyrażają w związku z tym szczepieniem. Ale mówiąc o tych korzyściach, to zawsze uważam, że powinniśmy przede wszystkim w pierwszej kolejności mówić o tym, że szczepiąc się, unikamy my ryzyka, unikamy ryzyka nie tylko zachorowania, ale również zgonu, bo przecież są różne grupy takie ryzyka, które bez względu na wiek również są bardziej wyeksponowane na to ryzyko tych najgorszych powikłań prowadzących do śmierci, szczególnie osoby z chorobami przewlekłymi. I to, że chronimy swoje zdrowie, ale co jeszcze również jest bardzo ważne, ten argument myślę, że powinno się przede wszystkim młodym ludziom przedstawiać, również w ten sposób chronimy życie naszych najbliższych, którzy również mogą należeć do grup ryzyka, bo osoba młoda, która się zaszczepi, to można podejrzewać na podstawie takiej normalnej analizy statystycznej, że pewnie z małym prawdopodobieństwem jest narażona na te najgorsze konsekwencje zachorowania, ale dokonując tego szczepienia, ona chroni swoich rodziców, chroni swoich dziadków, bo wtedy nie będzie roznosicielem bezobjawowym tego...
I tutaj, drodzy słuchacze, zapraszam was na dalszą część tej rozmowy na stronę internetową radiowej Jedynki oraz do naszych mediów społecznościowych.
*
I, panie ministrze, kolejne pytanie – jaki procent populacji trzeba zaszczepić? I czy to prawda, że w Polsce ten proces zaszczepiania, tak żeby osiągnąć odporność stadną, tak to nazwijmy, potrwa około 3 lat przy tempie, który planujemy, przy tempie zaszczepiania obywateli?
To jeszcze nie słyszałem takiej argumentacji, żeby ten proces był na trzy lata planowany. Panie redaktorze, przyjmuje się, ja oczywiście powiem w uproszczeniu o pewnych średnich wartościach, że to jest 50–60% populacji, żeby mieć tę odporność populacyjną. Nie mylmy tego z tym podejściem do stadnej odporności, które było omawiane jako odporność uzyskiwana dzięki przechorowaniu przez odpowiedni procent populacji tego, bo to przecież też nie jest wszystko jednoznaczne. I ta odporność populacyjna 50–60% powinna sprowadzić tego koronawirusa, sprowadzić pandemię do statusu takiej zwykłej choroby, która gdzieś jest w naszym otoczeniu, ale możemy z nią bezpiecznie funkcjonować, bezpiecznie w tym sensie, że nie tak jak od dziewięciu miesięcy w warunkach chaosu, zamieszania, ograniczania społecznego.
Zresztą myślę też à propos szczepień, panie redaktorze, że jak troszkę refleksji każdy z nas będzie miał i podsumuje sobie ostatnie dziewięć miesięcy i pewnie wiele osób z nas powie, że to był jeden z najgorszych roków, jakie mamy w swoim życiorysie, to trudno nie docenić wartości szczepionki, bo takie zamieszanie, taki okres chaosu praktycznie czeka nas przy każdej chorobie, na którą nie ma szczepionki, więc szczepionki są naprawdę darem cywilizacyjnym, którego nie można nie doceniać, patrząc właśnie szczególnie na to, co się dzieje od dziewięciu miesięcy.
Tutaj patrzymy sobie też, jak inne kraje podchodzą do stawiania celów populacyjnych przy wyszczepieniu. I na przykład Francja stawia 30% ten cel populacyjny, co myślę, że też jest pewnego rodzaju wskaźnikiem, o ile zaszczepimy osoby, które są najbardziej narażone na ryzyko, bo jeżeli mamy te grupy priorytetowe w pierwszej kolejności szczepione, to zaszczepiając te grupy, redukujemy ryzyko śmierci, czyli takiej dużej fali zgonów w populacji, co oznacza, że wtedy ta choroba również staje się nie aż tak niebezpieczna, skoro osoby najbardziej narażone na najgorsze konsekwencje są już uodpornione.
To, panie ministrze, kiedy w takim razie, w jakim czasie zaszczepimy odpowiednią ilość osób, by osiągnąć w Polsce odporność populacyjną? Jaki to jest termin? Jak to można określić? Rok? Półtora? Ile?
Panie redaktorze, jeżeli ta akcja szczepień, bo tutaj też proszę pamiętać, że bardzo ważna jest odpowiedź społeczna i ta skłonność nasza do bycia zaszczepionym. Jeżeli rzeczywiście zdecydowana większość społeczeństwa, czyli właśnie te 50, 70% chciałoby się zaszczepić, bo to jest warunek podstawowy, to myślę, że przy dobrej organizacji, nad którą cały czas pracujemy, to może nawet do końca wakacji by nam się udało ten status osiągnąć, bo tak sobie stawiamy cele, żeby mniej więcej dojść do pewnej wydolności na przykład szczepienia dwóch milionów ludzi per miesiąc, co do samych wakacji mamy tutaj luty, marzec, kwiecień, maj, czerwiec, to oznaczałoby możliwość zaszczepienia blisko 10 milionów ludzi. A proszę pamiętać, że ta populacja dorosłych do jest 31 milionów osób, czyli połowa z tej populacji no to mamy 15 milionów jako cel. To pewnie przy tym tempie do końca wakacji moglibyśmy ten pułap 50% mniej więcej osiągnąć. Ale to są póki co takie kalkulacje na kartce papieru, bo rzeczywistość przede wszystkim w postaci naszej skłonności do tego, żeby się zaszczepić, zdecyduje o tym i jakie będzie tempo, i jaka będzie skala.
I ostatnie pytanie, panie ministrze, kiedy wreszcie dzięki tym szczepionkom mamy nadzieję będzie normalnie? Kiedy będziemy mogli normalnie kontaktować się z innymi? Kiedy wreszcie zdejmiemy te maseczki z twarzy?
Panie redaktorze, myślę, że rok 2021 generalnie upłynie nam pod właśnie takim patronem szczepionki. Te szczepienie będzie przez cały 2021 rok realizowane. I myślę, że to będzie też z czasem, bo tutaj nie ma takiej... skokowego momentu, powiedziałbym, kiedy się ta odporność pojawia, kiedy możemy normalnie żyć. Będziemy stopniowo, monitorując właśnie liczbę nowych zakażeń, łagodzili te wszystkie restrykcje. I myślę, że w roku 2021 na pewno pod koniec już mam nadzieję widmo czerwonej strefy w Polsce nie będzie istniało.
Drodzy słuchacze, z przekazów rodzinnych wiem, jak kiedyś gruźlica dziesiątkowała ludzi. I szczepionki tę gruźlicę wyeliminowały. Wyeliminowały również dur brzuszny, wyeliminowały polio. Pozwólmy więc, by kolejna szczepionka wyeliminowała zabójcę koronawirusa. Drugim gościem Sygnałów Dnia był minister zdrowia, pan Adam Niedzielski. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, kłaniam się nisko państwu.
JM
