Grzegorz Jankowski: Pierwszym gościem środowych Sygnałów Dnia jest pan Karol Nawrocki, dyrektor Muzeum II Wojny Światowej. Witam pana serdecznie.
Karol Nawrocki: Witam, panie redaktorze, witam słuchaczy, dzień dobry.
Panie dyrektorze, dziś 76 rocznica wyzwolenia Auschwitz przez wojska sowieckie. Czy ta rocznica łączy, powinna przynajmn iej łączyć, czy może znowuż tyle lat po wojnie wywołuje pewne napięcia zarówno polityczne jak i kulturowe. Mówię tu chociażby o polityce historycznej. Niektórym przez gardło nie przejdzie, że to Niemcy dokonali Holokaustu, a tylko mówią „naziści”.
Oczywiście, panie redaktorze, w kategoriach osobistych, w kategoriach ofiar, a także państw, które są niestety dziedzicem tego strasznego doświadczenia, które zgotowało nam państwo niemieckie, III Rzesza, w porozumieniu ze Związkiem Sowieckim, cierpienie powinno łączyć i nawet nie porównuje się cierpień między ofiarami, między narodami. Natomiast niestety w kontekście geopolityki i stosunków międzynarodowych, jak wiemy, to wszystko, co wydarzyło się w latach 39–45 wciąż dzieli niektóre państwa. Szczególnie nasz wschodni sąsiad, no ale także Niemcy prowadzą regularną politykę historyczną mającą na celu... oczywiście, one się różnią między sobą te polityki, mówię tutaj ogólnie, mającą na celu zacieranie prawdy historycznej.
A dlaczego w takim razie te państwa prowadzą swoje własne polityki historyczne? Mam na myśli szczególnie Niemców. Dlaczego, jaki był mechanizm tego, że dzisiaj się mówi o tym, że drugą wojnę i te straszne zbrodnie, że dokonali ich naziści, a nie Niemcy? Dlaczego, jak ten mechanizm powstał?
Każde oczywiście państwo ma prawo do prowadzenia własnej polityki historycznej. Ta niemiecka wykuwała się już w latach 60. To jest oczywiście zaplanowana bardzo systematycznie akcja nauczania o historii. Jest taka bardzo ciekawa książka mówiąca o dzieciach niemieckich zbrodniarzy, którzy wprost opowiadają, że po roku 45 oni nie byli w stanie nawet poznać przez wiele lat w szkołach powszechnych niemieckich zbrodniczej przeszłości swoich ojców, których poznawali w wieku dorosłym. To pokazuje, że konsekwentne nauczanie raczej o formach obrony narodu niemieckiego przed nazizmem, co już samo w swojej konstrukcji semantycznej jest bardzo skomplikowane, pokazuje, że pokolenia niemieckie były wychowane też w takim przeświadczeniu, że nazizm wywołał Niemcom i przyniósł Niemcom rodzaj ciężkiego cierpienia. I to, panie redaktorze, drodzy państwo, jest problemem wówczas gdy powtarzają to polskie placówki muzealne czy polscy historycy, bo oczywiście nie możemy naszym zachodnim sąsiadom zabronić prowadzenia niezależnej, własnej polityki historycznej, ale na to powinien być odpór, dojrzały odpór i historyków, i muzealników. Nie możemy przyjmować narracji stworzonej przez niemiecką politykę historyczną i dążyć do pojednania z naszymi sąsiadami poprzez podkreślanie historycznej prawdy i prowadzenie obiektywnych badań naukowych.
Panie dyrektorze, znam wielu znanych dziennikarzy, którzy piszą właśnie o nazistach przybyłych z kosmosu chyba, którzy dokonali tutaj... zdominowali Niemców, a potem zdominowali całą Europę. Ale jak to jest w takim razie, że placówki muzealne nie dają temu odporu?
Trzeba przyznać, że teraz jest już zupełnie inaczej, ale przez pierwsze lata III Rzeczpospolitej w latach 90, ale także moi poprzednicy w największej muzealnej inwestycji historii Polski, czyli Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, raczej kładli emfazę na niemiecki ruch oporu, podkreślając oczywiście zasługującą na swoje miejsce w muzealnej ekspozycji, ale jednak eksponując Sophie Scholl i organizację „Biała Róża” jako główne wydarzenie i takie clou oporu wobec niemieckiego nazizmu. Więc tutaj jestem przekonany, że należy konsekwentnie podnosić prawdę, mówić, jak było, odnosić się do niemieckich zbrodni już z pierwszych miesięcy drugiej wojny światowej, po prostu wykonywać naszą ciężką pracę w zakresie muzealnym, historycznym i też naukowym.
Ja, panie redaktorze, tutaj powiem kilka gorzkich słów. Teraz już jest zupełnie inaczej, jak wspomniałem, natomiast jak nauczać prawdy historycznej i uczyć kolejne pokolenia młodych Polaków patriotyzmu, skoro nawet Westerplatte przez 80 lat leżą porzuceni jak ludzkie śmieci polscy żołnierze, którzy za Rzeczpospolitą byli gotowi oddać swoje życie? To znaczy nie uda nam się ta misja, jeśli nie pochowamy polskich bohaterów, których dopiero co udało się odnaleźć. To jest zadanie dla nas jako dla narodu.
To dlaczego w takim razie my jako państwo, my jako społeczeństwo pozwoliliśmy, żeby nasi bohaterscy żołnierze leżeli, jak pan powiedział, jak śmiecie wciąż na Westerplatte?
Pozwoliliśmy na to przede wszystkim dlatego, że po roku 45 jako kolonia Związku Sowieckiego nie mogliśmy prowadzić własnej polityki historycznej. To po pierwsze. Po roku 89 niestety III Rzeczpospolita sama nie potrafiła uporać się przez wiele lat ze swoją komunistyczną przeszłością. A wiemy, czego wymaga transformacyjna sprawiedliwość. Ona wymaga tego, aby potępić sprawców i zadośćuczynić ofiarom. Więc co dopiero w kontekście międzynarodowym. Ta polityka historyczna Polski, bo jak mówię, nawet brak polityki historycznej jest w pewnym znaczeniu polityką historyczną, w obecnym czasie, po roku 2015 jest jednym z ważnych elementów polskiej też dyplomacji historycznej. I upominamy się konsekwentnie (mówię tutaj i o rządzie polskim, ale też o wielu placówkach, instytucjach naukowych, kulturalnych) o po prostu prawdę, bo jesteśmy w tej szczęśliwej, nieszczęśliwej sytuacji, że my nie musimy, jak nasz wschodni sąsiad Rosja deformować faktów historycznych i historii, tylko musimy powtarzać konsekwentnie i skutecznie prawdę, żeby dochodzić swoich racji w kontekście międzynarodowym.
To w nawiązaniu do tego, co pan mówi, dzisiejsza Rzeczpospolita i czołówka: w Rosji będą kary, jak się dowiadujemy, za zrównywanie roli ZSRR i Niemiec w drugiej wojnie światowej. Do polityki historycznej jeszcze wrócimy, ale chciałbym pana zapytać, co się w tej chwili dzieje na Westerplatte.
Na Westerplatte, panie redaktorze, drodzy państwo, postępuje proces inwestycyjny. Po raz pierwszy na Westerplatte odbywają się zakrojone, pełnopłaszczyznowe, zakrojone na szeroką skalę badania archeologiczne, właśnie rusza siódmy etap badań archeologicznych. Znaleźliśmy około 50 tysięcy eksponatów, 10 szczątków ludzkich polskich żołnierzy z Westerplatte. Trwają też badania saperskie. To trochę kuriozalne, że 30 lat od początku transformacji ustrojowej dopiero odbywają się tak głębokie badania saperskie, to znaczy że przez kolejne dekady ludzie chodzący po Westerplatte i szukający edukacji i prawdy historycznej, swoją drogą nie mogący jej znaleźć, bo Westerplatte było mocno zaniedbane i nie było symbolem opowiadającym o polskiej historii, te badania saperskie... ci ludzie, którzy przychodzili do tej pory, byli w pewnym sensie zagrożeni tym wszystkim, co na Westerplatte leżało, a to przecież miejsce, które było nie tylko polem bitwy w roku 39, ale także w 45 w starciu Sowietów z Niemcami. Więc badania saperskie, badania archeologiczne, postępujący proces inwestycyjny, no i zakończony międzynarodowy konkurs na nowy cmentarz na Westerplatte. Więc 1 września 2022 roku mam nadzieję, panie redaktorze, drodzy państwo, po ponad 80 latach oddamy cześć i pochowamy polskich bohaterów.
1 września 22 roku, czyli za półtora roku. Drodzy słuchacze, słuchacie rozmowy z dr. Karolem Nawrockim, dyrektorem Muzeum II Wojny Światowej. Dalszy ciąg tej rozmowy na stronie radiowej Jedynki oraz w mediach społecznościowych.
*
Panie dyrektorze, wróćmy do tej polityki historycznej. Czy Niemcy dzisiaj świadomie prowadzą politykę, której celem jest rozmycie własnych win? Tak to można powiedzieć?
Jestem o tym przekonany, że ta polityka jest konsekwentna od lat 60. Oczywiście słyszymy, słyszę też osobiście przy różnych uroczystościach deklaracje niemieckich dyplomatów i ważnych osób, przedstawicieli państwa niemieckiego, którzy z bólem odnoszą się w sposób naturalny do tego, co robiła III Rzesza, Niemcy, Wehrmacht i inne agendy państwa niemieckiego w czasie drugiej wojny światowej. Natomiast za tym nie idzie żadna konkretna realizacja na przykład postulatów reparacji, a trzeba pamiętać, że Holokaust i druga wojna światowa była oczywiście o zbrodniach i dotyczyła... skupiała się wokół przerażających zbrodni Niemców na narodzie polskim i na całej Europie, ale była też o ekonomii. Przecież siłą polskich robotników przymusowych i robotników z innych części świata, ludności żydowskiej także, powstały ogromne niemieckie koncerny, które wciąż w przestrzeni publicznej i w przestrzeni ekonomicznej funkcjonują. Więc za tymi wspaniałymi słowami, empatią powinny pójść pewne konkretne zobowiązania finansowe.
Ale chyba z drugiej strony grozi nam to, że za 50 lub 100 lat świat będzie mówił właśnie o Polakach jako narodzie sprawców. Nie boi pan się tego?
Robię wszystko, żeby tak... znaczy swoją małą cegiełkę staram się dołożyć do tego, żeby oczywiście tak nie było. Semantyka w znaczeniu geopolitycznym i polityki historycznej jest bardzo ważna i wrzucanie tego typu określeń, słów, jak polski antysemityzm, który był dominujący w czasie drugiej wojny światowej według niektórych przekazów publicystycznych, czy nadużywanie słowa „naziści” w odniesieniu do sprawców zbrodni jest rzeczywiście przerażające. I z jednej strony możemy się tego bać, ale z drugiej strony powinniśmy robić wszystko, żeby ten dyskurs polityczno-historyczny czy historyczny po prostu wygrywać konsekwentnie w przestrzeni publicznej, publikować książki w językach kongresowych, w języku angielskim, mówić prawdę. To dotyczy oczywiście też Federacji Rosyjskiej, która ucieka od odpowiedzialności za wybuch drugiej wojny światowej. Dzisiaj jest rocznica wyzwolenia niemieckiego obozu koncentracyjnego Auschwitz i dla wielu, dla wszystkich właściwie osadzonych i uratowanych 27 stycznia 45 roku wolność ma twarz sowieckiego żołnierza, potem sowieckiego lekarza i to jest mechanizm psychologiczny naturalny, ci ludzie zostali z obozów koncentracyjnych wyzwoleni, ale za murami więzienia na Polaków nie czekała wolna Polska, tylko kraj zniewolony przez system totalitarny, który do wojny doprowadził, bo przecież Hitler ze Stalinem byli sojusznikami przez pierwsze dwa lata tego konfliktu.
No, coś w tym jest. Ja pamiętam opowiadania swojej babci, która mówiła, że jak zobaczyła sowiecki czołg, to popłakała się ze szczęścia i padła na kolana. Tak to wtedy wyglądało w styczniu 45 roku. A jaka powinna być ta polska polityka historyczna? Czy Polska ma wystarczającą nazwijmy to soft power, żeby się przebić z tym chociażby w Europie?
Ja jestem przekonany, panie redaktorze, że ma. I przekonuję się też o tym w czasie pełnienia swojej misji. Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku na 80 rocznicę wybuchu drugiej wojny światowej swoją wystawę „Walka i cierpienie” o naszym doświadczeniu w czasie drugiej wojny światowej pokazało w 150 miejscach na wszystkich kontynentach w bardzo prestiżowych miejscach od Nowej Zelandii poprzez Uniwersytet Barceloński. I ja widziałem zaskoczenie tych ludzi, którzy odpowiadają za kulturę w swoich państwach, że my dopiero do nich docieramy. Miałem takie poczucie, że po prostu nikt im polskiej historii nie chciał do tej pory opowiedzieć, a bo nie wypada, bo może nie powinniśmy, bo może nasi sąsiedzi się obrażą, że mówimy zbyt wyraźnie o zbrodniach niemieckich i zbrodniach sowieckich. Wprost mówili o tym, że podzielą się polskim doświadczeniem w czasie drugiej wojny światowej, czy to, tak jak mówię, w Bibliotece Narodowej w Auckland, czy na Uniwersytecie Barcelońskim, ale do nas nikt nie przyszedł z tą opowieścią.
Więc jestem przekonany w związku z tym, że po naszej stronie jest odpowiedzialność za prowadzenie rozważnej, tak jak robi to polski rząd, polityki historycznej. Trzeba budować kolejne muzea, tak jak mówiłem, tłumaczyć książki na język angielski, upominać się po prostu o prawdę, nie przejmować się kłamstwami Władimira Putina. No i też jednak zmyślną, konsekwentną i bardzo dobrze przygotowaną, precyzyjną, jak przystało na naszych zachodnich sąsiadów, polityką historyczną Niemiec.
A czy muzea wystarczą, panie dyrektorze? Oglądałem ostatnio takie filmiki w internecie, jak to na ulicach Londynu młodzież pytana... młodzież 18-, 19-, 20-letnia pytana, kim był Henryk VIII, nie potrafi odpowiedzieć na to pytanie. Bardzo podobnie jest w Stanach Zjednoczonych. Może trzeba jakichś nowych przekazów teraz próbować?
Oczywiście, muzea nie wystarczą. Ja odnoszę się do takiego (...) nazwijmy to. Trzeba przekazywać wiedzę historyczną w taki sposób, jaki jest zrozumiały dla kolejnych pokoleń. My też korzystamy z najnowocześniejszych technologii, z wirtualnych spacerów, z platformy Sketchfab. I to są rzeczy, które trzeba cały czas ewaluować, odchodząc często od tradycyjnych form nauczania. Nasze Muzeum i w ogóle wydaje mi się, że droga dla muzeów jest inkluzywna, znaczy my nie powinniśmy zostawać tylko w dyskursie akademickim, typowo naukowym i muzealnym, ale wychodzić do kolejnych pokoleń, czasami przełamując nawet opory czy wątpliwości, czy należy, czy nie należy. Poruszamy się między sacrum i profanum, ale XXI wiek stawia przed nami nowe wyzwania w edukacji historycznej.
I ostatnie pytanie, panie dyrektorze – jak teraz w okresie pandemii funkcjonuje Muzeum?
Oczywiście, jest zamknięte, panie redaktorze, Muzeum, niestety nie możemy przyjmować gości. Ale robimy wszystko, żeby konwertować wiedzę historyczną właśnie w te przestrzenie, o których teraz rozmawialiśmy, w social media, w przestrzenie internetowe, tworzymy nowe filmy, filmy dokumentalne, lekcje edukacyjne. Pandemia pozwala, tak trochę jak w hapkido, we wschodniej sztuce walki staramy się wykorzystać siłę przeciwnika i kierować przekaz tak jak jest nam dzisiaj dane. Nie możemy zaprosić państwa do Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, ale jesteśmy cały czas w sieci, w przestrzeni publicznej, w telewizji. I do tego zapraszamy.
Drodzy słuchacze, odwiedzajcie strony Muzeum II Wojny Światowej. Dziękuję panu serdecznie. Naszym gościem był dr Karol Nawrocki, dyrektor Muzeum II Wojny Światowej.
Dziękuję, panie redaktorze, dziękuję państwu, do widzenia.
JM
