Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia pani poseł Joanna Lichocka, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry, pani poseł.
Joanna Lichocka: Dzień dobry, witam pana, witam państwa.
Dziś sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu rozpoczyna prace nad ustawą, która ma ograniczyć kapitał zagraniczny w mediach spoza europejskiego obszaru gospodarczego do 49%. Czytam w Gazecie Wyborczej komentarz Agnieszki Kublik, która pisze, że protestuje opozycja, Unia Europejska, Stany Zjednoczone i wolne media. Czy w Polsce mamy media wolne i zniewolone?
Nie, oczywiście, że mamy wolne media. To jest zupełnie inna sytuacja niż w czasie rządów Platformy Obywatelskiej i PSL, kiedy media, zwłaszcza publiczne, były przez te partie spacyfikowane i mówiły jednym głosem wszystkie telewizje i nie było wtedy wolności i pluralizmu. Ja przypomnę taki najbardziej chyba drastyczny przykład cenzury, jaka wtedy obowiązywała w mediach, kiedy Bronisław Komorowski został wezwany przed sąd, żeby opowiadać o swoich związkach z Wojskowymi Służbami Informacyjnymi, i wtedy wszystkie kamery były na miejscu i wszystkie były na tej sali rozpraw, ale żadna z nich nie nadawała dla widzów i tylko Michał Rachoń z Niezależnej, z portalu Niezależna, z Gazety Polskiej i z Telewizji Republika, bo wtedy dla tych trzech tytułów nadawał, transmitował te zeznania przez telefon. I...
Pani poseł, ale wracając do samej ustawy, bo tutaj... bo są właśnie informacje o tym, że nasi partnerzy amerykańscy bardzo mocno protestują. Wczoraj Andrzej Stankiewicz na portalu Onet napisał (tu cytuję): „Amerykanie zareagują drastycznie wobec liderów obozu władzy”. Czy Prawo i Sprawiedliwość jest rzeczywiście zdeterminowane, żeby te przepisy wprowadzić, czy to jest jakaś taktyka negocjacyjna?
Panie redaktorze, ja mam wrażenie, że sprowadzanie tej dyskusji do interesów jednej korporacji medialnej jest nieporozumieniem. I ja jestem zainteresowana poprawą polskiego prawa, a nie kwestiami koncesyjnymi dla jednego z podmiotów działających na polskim rynku. To jest domena Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I te wszystkie wypowiedzi, które sprowadzają tę nowelizację do kwestii interesów właśnie jednej z firm, postrzegam jako bardzo silny lobbing na rzecz właśnie prywatnego biznesu, a nie na rzecz polskiego prawa, siły polskiego państwa i praworządności. Ja przypomnę, że od 2004 roku obowiązuje w Polsce ustawa, która określa, że koncesjonariusz, właściciel telewizji czy radia w Polsce może mieć własność, może należeć do kapitału pozaeuropejskiego tylko w 49%. To prawo jest w tej chwili przez lukę, która istnieje, omijane przez tworzenie firmy słupy na terenie Unii Europejskiej i faktycznie może być właścicielem wielkiej telewizji czy wielkiego radia kapitał spoza Unii Europejskiej. To może kapitał z Rosji, z Chin, również ze Stanów Zjednoczonych. I mamy w tej chwili problem doprecyzowania tych przepisów, o których potrzebie mówił na jednej z poprzednich komisji kultury przewodniczący Krajowej Rady Witold Kołodziejski. I teraz jest kwestia, czy wygra wielka korporacja medialna, czy wygra polskie państwo, czy siła większa jest po stronie prywatnego biznesu jednej z ogromnych firm medialnych, czy siła jest po stronie praworządności i powagi polskiego państwa. O to się teraz spieramy. I dzisiaj na Komisji Kultury, która zaczyna się o dziesiątej rano, będzie pierwsze czytanie tej zmiany, tego uściślenia, uszczelnienia prawa i to będzie bardzo ciekawe prawdopodobnie, bo będziemy mieli do czynienia właśnie z tym starciem w myśleniu, czy praworządność, czy powaga polskiego prawa, czy przeciwnie – przyzwolenie na tworzenie firm słupów gdzieś na lotnisku w Amsterdamie i przyzwolenie faktycznie na to, żeby polski rynek medialny był otwarty dla wszystkich spoza Unii Europejskiej, również właśnie dla Rosji. Ja przypomnę, że w tej chwili podlegamy bardzo silnemu atakowi hakerskiemu ze strony Rosji, zresztą nie tylko Polska, i należy się liczyć z różnymi działaniami nieprzyjaznymi, również na rynku medialnym. Bardzo boleję nad tym, że ci, którzy uczestniczą teraz w tej dyskusji, kompletnie to ignorują.
Pani poseł, a jest pytanie jeszcze o poprawkę, którą ma zgłosić Porozumienie. Ona miałaby wyłączać kraje, które są krajami OECD. To by oznaczało, że właśnie Amerykanie mogą jednak w tego typu tworzeniu spółek medialnych uczestniczyć. Czy ta poprawka zyska poparcie Prawa i Sprawiedliwości?
Ja nie chcę mówić przed rozpoczęciem prac nad tym, jakie będą decyzje Prawa i Sprawiedliwości, ja mogę mówić na razie o swojej decyzji. Ja tej poprawki nie poprę, ponieważ uważam, że OECD nie jest organizacją, która opiera się na zasadzie bezpieczeństwa. Tam są bardzo różne kraje. Przypomnę, że cały czas do OECD aspiruje Rosja, na razie nie udało jej się do tej organizacji przystąpić, ale nie jest powiedziane, że w przyszłości nie będzie członkiem tej organizacji. I wydaje mi się w związku z tym, że otwarcie rynku na te państwa jest ryzykowne z punktu widzenia bezpieczeństwa polskiego państwa i polskiego rynku medialnego. Ja tej poprawki na pewno nie poprę. Jeśli chodzi...
Pani nie poprze tej poprawki, pani poseł, ale w takim razie pojawia się pytanie o większość dla tych przepisów, no bo już publicyści komentowali, że te prace zostały przesunięte z tego powodu, że właśnie Zjednoczona Prawica nie miała większości. To czy jest większość na rzecz tej ustawy?
Wydaje mi się, że mamy większość i nie wydaje mi się, żeby prace były przesuwane ze względu na brak większości, tylko ze względu na regulamin Sejmu. Należy zwoływać komisję z siedmiodniowym wyprzedzeniem, inaczej opozycja by bardzo protestowała, że jest to posiedzenie w trybie nieregulaminowym. Tak że to, że spotykamy się dzisiaj, jest to jeden z najszybszych chyba terminów, jaki mogliśmy przyjąć.
A jeśli chodzi o poprawki, to myślę, że zasadną byłaby poprawka... zasadną jest poprawka zgłoszona przez Pawła Kukiza, żeby zapisać jednocześnie w tej ustawie zakaz dla kupowania przez spółki Skarbu Państwa mediów nadających na podstawie koncesji. Ja uważam, że to jest bardzo dobra poprawka, która też wyklucza te wszystkie spekulacje, że tutaj ktoś chce kupować TVN. Nie, proszę państwa, chcemy, żeby polskie prawo było szczelne i żeby te zapisy, które w 2004 roku zostały wprowadzone, wtedy kiedy Polska wchodziła do Unii Europejskiej, obowiązywały.
A może powinien zadziałać Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów? Takie przepisy antymonopolowe miałyby tutaj zastosowanie. No bo wiemy o tym, że jest koncentracja różnego rodzaju kapitału na rynku medialnym, może na przykład taki Urząd ds. Ochrony Konkurencji skłoniłby TVN do tego, żeby chociażby podzielił się akcjami z pracownikami. Akcjonariat pracowniczy też jest jednym z elementów Polskiego Ładu.
No, to są jednak dwie różne rzeczy, ta koncentracja rynku medialnego a kwestie ustawy dotyczącej ochrony polskiego rynku przed...
Pani Kublik sugeruje, że to jest cel tej ustawy projektowanej.
Nie, to nie jest cel. Dekoncentracja kapitału w mediach nie jest celem tej ustawy. Celem tej ustawy jest uszczelnienie prawodawstwa, które istnieje od 2004 roku, które definiuje jasno, że do 49% może być kapitał pozaeuropejski w mediach nadających na terenie Polski. Natomiast to jest kwestia... jeszcze raz powiem, kwestia ustawodawstwa, kwestia polskiego prawa, a nie kwestia losów jakiejś nawet bardzo dużej i bardzo silnej firmy medialnej. Ja bym chciała zaapelować jednak do kolegów parlamentarzystów z opozycji, do przynajmniej części dziennikarzy, którzy twierdzą, że kierują się dobrem państwa, żeby jednak porzucili ten lobbing na rzecz konkretnej firmy i pomyśleli, zaczęli działać w kategoriach dobra państwa, żeby z lobbystów jednej firmy stali się lobbystami Polski.
O ustawach podatkowych Nowego Ładu, także o ustawie antykorupcyjnej porozmawiamy w części internetowej. Przypomnę – poseł Joanna Lichocka z Prawa i Sprawiedliwości jest gościem Sygnałów Dnia. Ciąg dalszy naszej rozmowy na portalu Polskiego Radia i w mediach społecznościowych radiowej Jedynki.
*
Pani poseł, wczoraj prezentacja przez ministra Kościńskiego, ministra finansów, ustaw podatkowych, przepisów podatkowych Nowego Ładu. Przypomnijmy, między innymi 30 tysięcy, podniesiona do 30 tysięcy kwota wolna, podniesiony próg podatkowy z 85 do 120 tysięcy, no ale także ujednolicenie składki zdrowotnej. Dzisiaj na przykład w Rzeczpospolitej na pierwszej stronie czytam: „Cios w klasę średnią, rząd reformuje kosztem lepiej zarabiających Polaków. To kara za ich zaradność i przedsiębiorczość”. Co prawda tutaj gazeta przyznaje, że zyskają najmniej zarabiający, stracą ci, których dochody przekroczą 12,8 tysiąca złotych brutto miesięcznie. Ale jest już apel Konfederacji Lewiatan, Przemysław Prószyński mówi: „Apelujemy o wycofanie się z tych szkodliwych propozycji, które uderzają w osoby najbardziej aktywne zawodowo i zaangażowane w rozwój gospodarki”. Jak pani odpowie na ten apel?
No, wydaje mi się on co najmniej nietrafiony, to znaczy rzeczywiście środowisko Lewiatana najwyraźniej kieruje się tym, żeby system podatkowy w Polsce był niesprawiedliwy i żeby najbogatsi byli uprzywilejowani kosztem wszystkich innych. To zaskakujące, że tak wprost jest to definiowane. Natomiast my... Ja bym chciała odwrócić... znaczy powiedzieć, że to jest piramidalne kłamstwo, że Polski Ład oznacza podwyższenie podatków, że jest jakoś niekorzystny dla Polaków. To jest, proszę państwa, wierutne kłamstwo i nie czytajcie nawet tych tytułów, które tak głoszą, potem w tekście najczęściej pod tymi tytułami okazuje się, że dla 90% Polaków te zmiany są bardzo, bardzo korzystne. Ja przypomnę – my podwyższamy kwotę wolną od podatku do 30 tysięcy złotych, podwyższamy próg do 120 tysięcy. To oznacza, że znakomita większość Polaków będzie płacić mniejsze podatki. Wszyscy emeryci i renciści, którzy pobierają emeryturę lub rentę do wysokości dwóch i pół tysiąca brutto, nie będą płacić podatków w ogóle. Będziemy wprowadzać ryczałty specjalne dla grup zawodowych, dla lekarzy, dentystów, pielęgniarek. Stawka ryczałtowa spadnie z 17% na 14%. Dla informatyków, programistów z 15 do 12%. To mówię o tych specjalnie potraktowanych przez system podatkowy grupach.
Ale to, o co toczy się ten bój i wmawianie Polakom, że to jest jakieś podwyższenie podatków, dotyczy oczywiście składki zdrowotnej i jest to taki podatkowy fair play w składce zdrowotnej, to znaczy obecnie przedsiębiorca ma stałą składkę zdrowotną, która jest znacznie niższa niż ta, którą płacą wszyscy pracownicy. Jest tak, że pracownik, który ma roczne wynagrodzenie 100 tysięcy złotych, płaci obecnie prawie 8000 złotych składki zdrowotnej, a przedsiębiorca, który zarabia tyle samo, płaci niecałe... trochę więcej niż 4500 złotych. Dlaczego tak jest? No bo system podatkowy był do tej pory skonstruowany niesprawiedliwie, promował przedsiębiorców, jakby największy ciężar obciążeń dotyczył zwykłych pracowników, tych, którzy zarabiają mniej niż średnia krajowa nawet...
Pani poseł, pani mówi...
...proporcjonalnie. Tak że my to zmieniamy. Natomiast to dotyczy urealnienia płacenia składki zdrowotnej przez przedsiębiorców. Na zdrowiu nie wolno oszczędzać. Wszyscy będą płacili 9% składkę od swoich dochodów. Zyskają na tym pracownicy etatowi, którzy zarabiają do 12 tysięcy, do ponad 12 tysięcy na etacie wszyscy zyskają. Tak że proszę państwa, proszę się nie dać nabrać, Polski Ład jest rzeczywiście rewolucyjnym programem, ale rewolucyjnym w sensie pozytywnym. To jest program, który daje dużą ulgę podatkową dla ogromnej większości Polaków, dla 90% Polaków i daje też impet rozwojowy dla kraju.
Pani poseł mówi o tym sprawiedliwszym systemie podatkowym. Faktycznie wiele organizacji, także Solidarność na przykład o taki system zabiegała. Ale pytanie jest też natury politycznej, bo premier wczoraj na konferencji prasowej powiedział tak dosyć enigmatycznie, że Porozumienie powinno już się czuć zaopiekowane, dużo było ukłonów, koncesji, spotkań, ale postawił, tak zawiesił takie pytanie: czy jest na pewno dobra wola po stronie Porozumienia? Jak pani sądzi, co wynika z rozmów może z politykami Porozumienia? No bo tutaj za chwilę te ustawy będą... no, za chwilę... za kilka tygodni po konsultacjach będą głosowane.
Tak, teraz te projekty zostały opublikowane przez Ministerstwo Finansów i będą konsultowane do 9 sierpnia, potem wchodzą pod obrady Sejmu, chcemy we wrześniu je uchwalić. I myślę, że znajdziemy taką większość w Sejmie, żeby je uchwalić. Natomiast jeśli chodzi o kolegów z Porozumienia i samego Jarosława Gowina, no to te działania, te wypowiedzi troszeczkę wprowadzają nas w konsternację, ponieważ ja przypomnę, że Jarosław Gowin w świetle kamer podpisał się pod programem Polski Ład w momencie, kiedy...
Tłumaczył się, że podpisał się pod pewną ogólną ideą, a o szczegółach się rozmawia właśnie na forum komisji sejmowych, na forum parlamentarnym.
No to poczekajmy do prac w Sejmie, właśnie na forum komisji i Sejmu. Ja mam nadzieję, że przynajmniej część kolegów z Porozumienia poprze nasz projekt, ponieważ on jest bardzo dobry dla Polek i Polaków, dla przedsiębiorców również. I tutaj nie ma wątpliwości, dlatego to pytanie, czy jest dobra wola, jest zasadne, bo jeżeli jest ta dobra wola, to znajdziemy porozumienie z Porozumieniem.
Pani poseł, to jeszcze pytanie, bo Komisja Europejska i TSUE krytykują to, że w Polsce nie ma praworządności, to wszystko w związku z Izbą Dyscyplinarną Sądu Najwyższego. Ale dowiedzieliśmy się o sprawie publikacji księdza profesora Dariusza Oko, który napisał, no, można powiedzieć... on to nazywa mafią lawendową, taką mafią pedofilską w Kościele. Opublikował po prostu swoją książkę i tak jak informuje opinię publiczną, został przez niemiecki sąd skazany, na razie I instancji sąd, bez procesu, bez możliwości zabrania głosu, bez możliwości przedstawienia swoich racji albo na grzywnę blisko 5000 euro, albo, jeżeli nie zapłaci, 4 miesiące więzienia. Czy Niemcy mają problem z praworządnością i powinna grzmieć teraz na przykład Komisja Europejska?
Proszę wybaczyć, panie redaktorze, ja nie znam tej sprawy i nie będę się na jej temat wypowiadać. Nic na ten temat nie wiem.
To w takim razie pytanie jeszcze o te relacje Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejski – Polska, tutaj też Trybunał Konstytucyjny. Są zapowiedzi, także mówił o tym premier, szef klubu PiS-u Ryszard Terlecki, że będą zmiany, będzie reforma czy poprawki do tej reformy na jesieni. Czy to oznacza, że obóz Zjednoczonej Prawicy doszedł do wniosku, że nie warto umierać za Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego?
To jest taka sytuacja, o jakiej mówił marszałek Ryszard Terlecki, to znaczy my zrobimy teraz przegląd tych nowelizacji, które się dokonały w ciągu ostatnich 5–6 lat, i prawdopodobnie będziemy je zmieniać, żeby działały lepiej. Natomiast nasz spór z Komisją Europejską w sprawie naszej reformy sądownictwa jest sporem znów dotyczącym praworządności, to znaczy praworządność, jeżeli byłaby przestrzegana przez Komisję Europejską, musiałaby powiedzieć TUSE...
A nie jest?
...że nie ma takich uprawnień, nie ma takich kompetencji, żeby próbować wpłynąć na reformę sądownictwa w Polsce, a to próbuje robić.
No właśnie, ale pani poseł, to przepraszam, ja wejdę w słowo. Ale czy w takim razie nie obawia się pani, że jeżeli obóz Zjednoczonej Prawicy zgodzi się teraz na to, żeby Komisja Europejska, TSUE weszły w obszar, który nie jest uregulowany traktatami, to za chwilę wejdzie w jakiś inny obszar, na przykład światopoglądowy?
Tego nikt nie mówi, że TSUE ma kompetencje czy Komisja Europejska ma kompetencje do zajmowania się polskim wymiarem sprawiedliwości i nikt z koalicji rządzącej tak nie mówi. Tak mówi opozycja i tak mówią opozycyjni publicyści związani z Platformą Obywatelską. To jest oczywiście nieprawda. Ale rzeczywiście mamy do czynienia z taką sytuacją, że urzędnicy Komisji Europejskiej i ci, którzy zasiadają w Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej próbują sobie uzurpować prawo do dyktowania Polsce, jak ma wyglądać w Polsce wymiar sprawiedliwości. To nieporozumienie, żeby nie powiedzieć mocniej. Oczywiście my nie mamy zamiaru temu ulegać.
Ostatnie pytanie – Izba Dyscyplinarna zniknie?
Tego nie przypuszczam, wydaje mi się, że Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego jest potrzebną izbą. Jak wiemy, jest bardzo wiele przypadków pewnej bezkarności środowiska sędziowskiego. To jest bardzo silnie definiowane przez naszych wyborców, przez ludzi. Jak się pan przejdzie, nie wiem, po targu w Łowiczu czy w Kutnie, to jednym z tematów jest to, że nie może być tak, żeby nadzwyczajna kasta była ponad prawem, tak mówią Polacy. Dlatego nie sądzę, żeby Izba Dyscyplinarna, która ma być takim sądem wewnętrznym dla sędziów, którzy mają na koncie jakieś wykroczenia, miałaby zniknąć...
Poseł...
Jest kwestia doprecyzowania być może jej działania.
Poseł Joanna Lichocka, Prawo i Sprawiedliwość. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Wszystkiego dobrego, miłego dnia.
JM
