Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia Radosław Fogiel, poseł Prawa i Sprawiedliwości, a od wczoraj także nowy wiceprzewodniczący Europejskich Konserwatystów i Reformatorów. Dzień dobry.
Radosław Fogiel: Dzień dobry, panie redaktorze, witam państwa.
Czy wiceprzewodniczący EKR-u nie powinien być eurodeputowanym i działać w Brukseli? Tak było dotąd.
Nie ma tu pod tym względem żadnych tego typu wymogów. Sama przewodnicząca Europejskich Konserwatystów i Reformatorów, pani Giorgia Meloni, jest posłem do parlamentu włoskiego, również nie jest eurodeputowaną. EKR to partia, paneuropejska partia centro-prawicowa, konserwatywna, którą tworzą partie krajowe z różnych krajów członkowskich Unii Europejskiej, i najważniejsze jest, żebyśmy pracowali na rzecz jej rozwoju. Decyzja Prawa i Sprawiedliwości była taka, że właśnie może ktoś spoza Brukseli powinien zasilić ten zarząd.
Czy pana celem jest pozyskanie Fideszu, zbudowanie silnej grupy konserwatywnej, która zablokuje na przykład te trendy federalistyczne w Unii Europejskiej?
Rzeczywiście tworzenie dość silnej grupy, frakcji, federacji, bo oczywiście kwestie techniczne są wtórne, jak taka współpraca miałaby wyglądać, jest jednym z naszych podstawowych założeń. Pierwszym krokiem ku temu była podpisana kilka tygodni temu deklaracja partii centro-prawicowych z całej Europy, mówiąca o naszym spojrzeniu, jeśli chodzi o przyszłość Unii Europejskiej. Będziemy na pewno na bazie EKR-u starać się poszerzać nasze możliwości wpływania i mówienia głośno o tym, że federalistyczne zapędy w Unii Europejskiej to nie jest dobry kierunek.
Panie pośle, Unia opóźnia fundusze, o tym dzisiaj pisze na jedynce Rzeczpospolita. Dzisiaj mija termin, kiedy Komisja Europejska powinna zatwierdzić plan odbudowy polski. Tego zatwierdzenia nie będzie, bo są w ogóle wakacje instytucji Unii Europejskiej. Bruksela ma wątpliwości, tutaj źródła gazety podają co do tego, czy Polska w ogóle postępuje zgodnie z prawem europejskim, chodzi o Izbę Dyscyplinarną między innymi, a także orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie kompetencji TSUE. Czy los Izby Dyscyplinarnej jest przesądzony? Bo tak można było wnioskować z zapowiedzi szefa klubu Ryszarda Terleckiego.
Krajowy Plan Odbudowy został zatwierdzony przez rząd pod koniec kwietnia, 3 maja przekazany do Brukseli zgodnie ze wszystkimi limitami czasowymi. Od tego czasu trwał bardzo intensywny dialog, konsultacje z Komisją, zamknięte zostały już jakiś czas temu wszystkie pola negocjacyjne, udało się zawrzeć kompromis i w tym momencie to jest już tylko po stronie Komisji Europejskiej, jak sobie zorganizuje pracę. My na pewno nie będziemy tego czasu tracić, cały czas jeszcze są realizowane projekty z poprzedniej perspektywy unijnej, realizowane są też projekty ze środków własnych, również między innymi dzięki temu, że nasza gospodarka rozwija się dobrze, instytucje oceniające regularnie podnoszą przewidywany poziom wzrostu PKB. Jeśli chodzi...
Zaś jeśli chodzi o Izbę Dyscyplinarną?
Jeśli chodzi o Izbę Dyscyplinarną, tu mamy dwie sprawy, bo Izba Dyscyplinarna sama w sobie jest po prostu jednym z możliwych rozwiązań. Mówiliśmy o tym, że reforma wymiaru sprawiedliwości nie jest zakończona, będziemy podejmować dalsze prace. Być może rzeczywiście ten punkt sporny w ramach wdrażania dalszej reformy zniknie, co nie znaczy, że zniknie zasada konieczności ponoszenia odpowiedzialności przez środowisko sędziowskie, bo każda z gałęzi władzy, czy to sądownicza, czy wykonawcza, czy ustawodawcza, taką odpowiedzialność ponosi i ponosić powinna...
No to jak nie Izba Dyscplinarna, to jak sędziowie będą... Mówię o sędziach na przykład, którzy dopuszczą się pospolitych kryminalnych przestępstw. Jak będą ponosić odpowiedzialność?
Do tego będziemy mogli wrócić, kiedy ustawy znajdą się w Sejmie, wtedy będą znane już ostateczne decyzje w tej sprawie. Ale dlaczego mówię, że Izba to jest tylko drobny punkt, acz istotny? Bo sam pan redaktor wspomniał o wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącym wyższości polskiej Konstytucji nad prawem unijnym, w tym nad wyrokami TSUE. I obawiam się, że tu leży pies pogrzebany, jeśli chodzi o nadchodzące lata i o to, wokół czego będzie toczył się spór w Unii Europejskiej, bo to nie jest tylko kwestia polska, to jest Hiszpania, Niemcy, Francja, Rumunia, ale Włochy również. W tych krajach sądy konstytucyjne wypowiadały się na temat tego, że to konstytucja jest prawem najwyższego rzędu w obiegu krajowym. Ja rozumiem, że to się może nie podobać Komisji Europejskiej, to nie podoba się Trybunałowi Sprawiedliwości, który próbuje sobie uzurpować kolejne pola wpływów, ale również i w Polsce tak Konstytucja jest skonstruowana, tak wyrokował nie tylko teraz, ale w 2010 Trybunał Konstytucyjny.
Ale tu z jednej strony, panie pośle, PiS twardo mówi o tym, że suwerenność, że kwestie właśnie tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, a zarazem chcecie dokonać ustępstwa wobec Komisji Europejskiej czy wobec w ogóle instytucji unijnych.
Mówię nie o ustępstwach, mówię o kontynuacji reformy wymiaru sprawiedliwości, bo...
No tak, ale rezygnacja z Izby Dyscyplinarnej byłaby takim rodzajem ustępstwa albo w każdym razie próbą... innymi słowy próbą znalezienia kompromisu.
To już jest kwestia interpretacji, bo jeżeli dokonujemy oceny pewnych rozwiązań i widzimy, że można znaleźć lepsze, to dlaczego mielibyśmy tych lepszych rozwiązań nie zastosować? To jest, wydaje mi się, podejście zupełnie racjonalne. Co istotne...
Panie pośle, czy...
Jedno zdanie. Co istotne w tej sprawie, że nasze stanowisko jest niezmienne co do roli i położenia wymiaru sprawiedliwości. Kwestie sądownictwa, organizacji sądownictwa są zastrzeżone do kompetencji krajów członkowskich, koniec, kropka. I tutaj się absolutnie nic nie zmienia.
Panie pośle, czy kryzys popandemiczny to był właściwy politycznie moment na wprowadzenie kwestii podwyżek? Tabloidy już od dwóch dni mają używanie, przypuściły atak.
To nie jest akurat nic zaskakującego. Dobrze wiemy, że tabloidy prędzej przyznałyby, że w Wiśle nigdy nie było wieloryba, niż to, że politycy powinni w ogóle być wynagradzani za swoją pracę. To ich specyfika i po prostu trzeba przyjąć rzeczywistość taką, jaką ona jest. Rzeczywiście podwyżki dla szerokiej sfery publicznej, począwszy od samorządowców, radnych czy wójtów, burmistrzów, przechodząc do posłów, sekretarzy stanu, ministrów, ale to są również przecież takie funkcje, jak rzecznik praw obywatelskich, szef Krajowego Biura Wyborczego, na przykład główny inspektor pracy i kończąc na premierze i prezydencie, to rzeczywiście jest temat zawsze niezręczny i mówiąc zupełnie otwarcie, nigdy nie ma dobrego tematu. Mieliśmy o tym rozmowę rok temu, klasa polityczna się wycofała, bo nie było jedności wśród polityków w Sejmie. Mieliśmy o tym dyskusję pięć lat temu, w 2016 roku, kiedy (...)
Panie pośle, to jeszcze jedna kwestia...
...kryzysie związanym z koronawirusem i wtedy...
Będziemy to kontynuować, ale jeszcze jedna kwestia...
Ale skończę zdanie. Wówczas również wielu dziennikarzy mówiło, że tak, temat ważny, ale czy to ten czas. Nigdy nie będzie na to dobrego czasu.
Panie pośle, różne grupy, ale co w takim razie z całą sferą budżetową? Nauczyciele, policjanci, pielęgniarki, urzędnicy mają mieć w 2022 pensje zamrożone.
Jeśli chodzi o sferę budżetową, to chociażby w administracji publicznej te wzrosty na wynagrodzeniu w przeciągu ostatnich pięciu lat to około 35% wzrastało wynagrodzenie w tak zwanej grupie zero, w administracji, w służbie cywilnej podobnie. Jeśli chodzi o służbę zdrowia, to my zdajemy sobie sprawę, jak priorytetowa jest to kwestia dla wszystkich obywateli, i pracujemy od 2015 od objęcia władzy nad tym, żeby pensje w służbie zdrowia rosły. Podam jeden przykład – lekarz z drugim stopnie specjalizacji dzisiaj w stosunku do tego, co zarabiał w 2015 roku zarabia ponad 5600 złotych więcej...
I o kwestiach wynagrodzeń porozmawiamy w części...
...to jest wzrost o 70%.
...w części internetowej. Radosław Fogiel, Prawo i Sprawiedliwość. Przechodzimy do Internetu na portal Polskiego Radia i do mediów społecznościowych radiowej Jedynki.
*
Panie pośle, to jeszcze kwestia właśnie sfery budżetowej, bo tutaj jest można powiedzieć pewien front związków zawodowych, Solidarność, OPZZ (...) mówi o wzroście w całej tej sferze budżetowej, tego się domaga od rządu, o 12%. Pan mówi o tych wzrostach, jeżeli chodzi o służbę cywilną, ale był w 2020 roku wzrost płac, ten średni wzrost płac o 6%. Z tym, że jeżeli mamy 5% inflację, to inflacja już właściwie de facto zjadła ten wzrost. Co z tym postulatem związków zawodowych?
Będzie na pewno przedmiotem obrad komisji trójstronnej w pierwszej kolejności, bo to jest to właściwe forum, żeby o tym rozmawiać. Ale warto też przypomnieć inne dane, żeby mieć pewien obraz całej tej dyskusji. Dzięki decyzjom Zjednoczonej Prawicy płaca minimalna wzrosła w przeciągu ostatnich pięciu lat o 60%, wynagrodzenia... to są dane GUS-u, wynagrodzenia w sektorze handlu wzrosły o 48% średnio. Więc naszym celem jest przede wszystkim to, żeby Polska w ramach swojego rozwoju zapewniała też godne warunki wynagrodzenia każdemu. Do tego właśnie dążymy. Przecież pamiętamy, jak wielokrotnie byliśmy atakowani chociażby za zwiększanie płacy minimalnej, ale zależy nam na tym, żeby ona ciągnęła, mówiąc kolokwialnie, w górę również inne wynagrodzenia. A w przypadku wynagrodzeń osób sprawujących kierownicze funkcje państwowe, bo tak to wygląda, my złożyliśmy projekt ustawy, który daje możliwość również podwyższenia pensji na przykład samorządowcom, ale – co bardzo ważne – zawieramy tam zasadę waloryzacji tych wynagrodzeń o średnioroczny wskaźnik wzrostu wynagrodzeń. To znaczy wzrastać wynagrodzenia politykom będą tylko wtedy, jeśli będą wzrastać wynagrodzenia Polaków.
Panie pośle, wiemy już o tym, że jest kontrprojekt, to jest... będzie złożony przez Platformę Obywatelską, który ma zablokować rozporządzenie prezydenta w sprawie wynagrodzeń parlamentarzystów. Pytałem o te kwestie polityczne, dlatego teraz już nie unikniecie debaty w Sejmie, no i głosowania we własnej sprawie. Trochę niewygodna sytuacja.
To jest to, o czym mówiłem wcześniej, temat wynagrodzeń polityków zawsze jest niezręczny. Wiemy, z jakimi reakcjami społecznymi się spotyka, ale to nie znaczy, że nie należy go podejmować, bo kiedyś ta kwestia uregulowana musi zostać. Wspominałem, nasi słuchacze Internetowi mogli tego nie słyszeć, wspominałem o tym, że była dyskusja na ten temat w zeszłym roku, była dyskusja w 2016 roku i zawsze podnosił ktoś ten argument, że to nie jest czas. My po prostu przyjmujemy to, ale przyjmujemy też, że odpowiedzialni rządzący mają też obowiązek uregulowania spraw, które są niepopularne.
Co do tego projektu Platformy Obywatelskiej, przede wszystkim mam cały czas spore wątpliwości co do tego, w jaki sposób posłowie chcieliby ustawą blokować zarządzenie prezydenta, który ma... którego jest to prerogatywa od czasu Aleksandra Kwaśniewskiego, prezydenta, który jest wybierany w bezpośrednich demokratycznych wyborach. To jest sprawa pierwsza. A sprawa druga – myślę, że zanim w ogóle będziemy rozmawiać o debacie w sali sejmowej, to taką naprawdę gorącą debatę będą musieli ze sobą odbyć członkowie Platformy Obywatelskiej, bo posłowie, którzy przecież w kuluarach wielokrotnie pytali czy wręcz apelowali: zróbcie coś z tymi wynagrodzeniami. Dzisiaj mamy sytuację, że przyjechał z Brukseli Donald Tusk, który przez te pięć lat na stanowisku w Brukseli... przez ostatnie pięć lat, podkreślam, zarobił równowartość tego, co zwykły poseł Platformy Obywatelskiej musiałby zarabiać przez 68 lat, no i podejmuje za nich decyzję. Ja nie wiem, czy wszyscy w Platformie będą tak zachwyceni. Więc myślę, że (...)
Na razie Donald Tusk chyba trzyma Platformę żelazną ręką. Pytanie jeszcze w kontekście tych wynagrodzeń, tego projektu, który Prawo i Sprawiedliwość złożyło, czyli dotyczącego wynagrodzeń między innymi prezydenta, byłych prezydentów i samorządowców, w tym prezydentów miast, bo wedle tego, co można przeczytać, to tam wynagrodzenie prezydenta ma wzrosnąć... ma w ogóle wynosić dużo mniej niż wynagrodzenia prezydentów miast. Dlaczego tak? Chyba jednak pierwszy obywatel w Polsce ma dużo większy zakres i odpowiedzialności, i pewnych też działań, które podejmuje w imieniu państwa polskiego. Czy prezydenci miast są ważniejsi?
Oczywiście, że prezydent powinien... jego wynagrodzenie powinno odzwierciedlać i funkcję ustrojową, i zakres obowiązków, i zakres odpowiedzialności, dlatego już dzisiaj jest czymś dziwnym, że niektórzy wiceprezydenci miast zarabiają więcej od prezydenta. Tutaj niestety tę decyzję ostateczną podejmują rady miast, gmin, właściwych jednostek samorządu, ale uważamy, że zdecydowanie również prezydent, ale również byli prezydenci, o tym też słyszeliśmy wielokrotnie, powinni mieć podwyżkę uposażeń.
Panie pośle, zmiany w prawie o ruchu drogowym. Na początku słyszeliśmy, że to ma dotyczyć walki z plagą pijanych kierowców, no ale teraz jak się wczytać w projekt ustawy, no to on drastycznie zwiększa wysokość mandatów. Minimalny mandat za przekroczenie prędkości o 30 km/h ma wynosić 3000 złotych. No, biorąc pod uwagę przeciętną płacę w Polsce, średnią płacę, to nieco ponad 5000, no to jest rzeczywiście dosyć wysoki mandat. No a z drugiej strony pytanie, czy ktoś, kto przekracza o 30 km prędkość jest już piratem drogowym. W każdej sytuacji.
Zmiany w prawie o ruchu drogowym mają przede wszystkim ocalić życia, bo w Polsce, co do tego się chyba zgodzimy, mowa jest o tym już od dawna, w Polsce wciąż na drogach ginie zbyt wiele osób. I przyczyny są tego różne, ale na pewno trzeba to zredukować. Kwestia pijanych kierowców to jedno, ale przecież pijany kierowca, który jechałby 15 na godzinę, byłby zdecydowanie mniejszym zagrożeniem od takiego, który jedzie 115 na godzinę, a niestety mam wrażenie, że dużo częściej spotykamy się z tym drugim gatunkiem. To są... Przez wiele lat inwestowaliśmy w infrastrukturę drogową, mamy naprawdę już dobre warunki do jazdy, dzisiaj jest potrzebna... potrzebne są decyzje dotyczące radykalnego również dostosowania do tej infrastruktury drogowej, do standardów europejskich tej drugiej części, mniej przyjemnej dla kierowców.
Panie pośle, ale czy w tych projektowanych zmianach będzie także obowiązek dla Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, zarządców wojewódzkich dróg, żeby było vacatio legis i żeby oni przeprowadzili przegląd znaków drogowych? Ja trochę jeżdżąc po Polsce, widzę bardzo wiele absurdalnych w ogóle znaków drogowych, bo jeżeli będą absurdalne znaki, no to potem będą też absurdalne kary. Czy taki wymóg będzie?
Na pewno będzie inny wymóg, to znaczy wszystkie pieniądze z grzywien i mandatów będą przeznaczane na poprawę bezpieczeństwa i na rozbudowę infrastruktury drogowej. Nie znam tego projektu jeszcze tak dokładnie, żeby odpowiedzieć na pańskie pytanie, ale to na pewno jest postulat, który warto wziąć pod uwagę.
To jeszcze jedna sprawa na koniec – konfiskata aut, bo ona wywołuje dużo emocji. Postulat zrealizowany w Danii, w Polsce sporo wątpliwości prawnych, co z autami, które mają współwłaścicieli, co z autami, które są leasingowane. Ale także zastanawiająca wypowiedź wiceministra Warchoła, który powiedział, że ta konfiskata aut byłaby w przypadku kierowców złapanych ze stężeniem alkoholu we krwi powyżej 1 promila. Inne są progi w tej chwili, w tej chwili jest pół promila, jeśli mówimy o stanie nietrzeźwości. Jeden promil to już jest kierowca, który rzeczywiście ma ograniczoną... można powiedzieć ograniczone odczytywanie rzeczywistości.
Jeśli chodzi o progi, to te progi są różne w różnych krajach. Zdecydowanie generalnie (...)
To prawda, ale w Polsce jest sto tysięcy zatrzymywanych kierowców pijanych. Nie ma takich liczb w innych krajach. Sto tysięcy zatrzymywanych. Ilu nie jest zatrzymywanych?
Dlatego mówię to czysto teoretycznie. Nikt nie postuluje zmiany progów. Właśnie to jest jedna z tych liczb, które należy zmienić, i stąd cała nowelizacja. Jak na razie, właśnie z powodu tych rozmaitych wątpliwości ten temat jeszcze nie trafia do prac legislacyjnych, skupiamy się na innych zmianach. Tutaj będą trwały analizy.
Radosław Fogiel, Prawo i Sprawiedliwość, poseł Prawa i Sprawiedliwości i od wczoraj wiceszef Europejskich Konserwatystów i Reformatorów, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie pośle.
Dziękuję serdecznie, miłego dnia.
JM
