Piotr Gociek: Gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia jest teraz poseł Platformy Obywatelskiej Czesław Mroczek, były wiceminister obrony narodowej. Dzień dobry, panie pośle, witam.
Czesław Mroczek: Dzień dobry, witam pana redaktora, witam państwa.
W gazetach dziś jeszcze sporo rozważań po sobotniej konwencji Platformy Obywatelskiej w Płońsku. Zacytuję dwa tytuły. Gazeta Polska Codziennie: „Tuska zmiana kursu” i Rzeczpospolita: „Tusk zmienia Platformę Obywatelską od środka”. Zmienia na jaką w takim razie chciałem się dopytać, jaki pana zdaniem będzie kierunek tego kursu?
Platforma była na polskiej scenie politycznej partią centrum, partią środka i taką partią pozostaniemy, więc nie tyle pan przewodniczący Tusk zmienia Platformę, co przypomina nam, skąd... jak powstawaliśmy, jak działaliśmy, przypomina korzenie i te najlepsze czasy Platformy.
Ale pan chyba widzi, że Platforma w ostatnich latach to nie była partia dokładnie w tym samym miejscu sceny politycznej usytuowana co kiedyś. Jakiś powód musiał być, dla którego kilka lat temu Grzegorz Schetyna w takim głośnym wywiadzie w tygodniku Do rzeczy mówił o tym, że trzeba znowu kotwicę konserwatywną zarzucić, że trzeba zatrzymać marsz w lewo. Słowa Donalda Tuska o tym, że trzeba rozumieć wszystkie skutki swoich działań, ekspresji i manifestacji, cytuję też słowa właśnie z Płońska, skierowane, jak rozumiem, w kierunku działań takich posłów, jak Nitras, poseł Sterczewski czy posłanka Jachira, no to chyba jest wyraz zauważenia tego samego kłopotu.
W Platformie zawsze była dyskusja. Platforma jako partia szerokiego centrum miała różne nurty i ma do dzisiaj – i ten bardziej lewicowy, i ten bardziej na prawo, który na przykład ja reprezentuję. Zawsze była dyskusja, ale łączyło nas to, by pilnować tego podstawowego... podstawowych wartości, które służą rozwojowi Polski, przestrzegania prawa, instytucji państwa, które budowaliśmy na przestrzeni lat. I ta dyskusja w Platformie się toczy, ale nie oznacza to, że Platforma staje się jakąś inną partią, nową. Ciągle pozostajemy w centrum polskiej sceny politycznej.
Ta dyskusja się będzie też toczyła przy okazji nadchodzących wyborów regionalnych w Platformie? Ja dopytuję o to, bo one będą miały wielki wpływ na to, kto w zarządzie PO się ostatecznie znajdzie, a też takie oczekiwania były, że może jakaś nowa deklaracja ideowa się wykuwa. Więc ciekaw jestem, jak ten proces wygląda.
Te wybory były poprzedzone wieloma spotkaniami regionalnymi właśnie przy dyskusji też o nowej deklaracji ideowej. Więc Platforma do tych wyborów w październiku przystępuje po bardzo takiej pogłębionej dyskusji, wielu spotkaniach i w powiatach, i w regionach. Z całą pewnością powrót Donalda Tuska do polskiej polityki, bieżącej polityki ożywił w ogóle funkcjonowanie Platformy, ta dyskusja została jeszcze... toczyła się w większym natężeniu. Więc te wybory regionalne są ważne, ważniejsze jeszcze wybory przewodniczącego, potwierdzenie mandatu, co oczywiste, Donalda Tuska w wybory w powiatach. Więc Platforma wyjdzie... po październiku będzie jeszcze mocniejsza.
Pan podobnie jak Donald Tusk uważa, że należy zmienić Konstytucję i wprowadzić zasadę dwóch trzecich głosów potrzebnych do wyjścia ewentualnego Polski z Unii Europejskiej?
Podzielam pogląd przewodniczącego Tuska, że największym zagrożeniem dla dobrej przyszłości Polski, dla bezpieczeństwa Polaków jest kwestia wyjścia Polski z Unii Europejskiej. Unia Europejska to filar naszego bezpieczeństwa. W tym niespokojnym świecie porzucanie bezpiecznego schronienia, wychodzenie na burzę z piorunami to po prostu szkodzenie krajowi, dlatego warto zabezpieczyć tę sprawę bezpieczną większością, tak żeby to nie była decyzja pochopna, tak jak mówi Donald Tusk, podejmowana z poniedziałku na wtorek w nocy.
A pan pamięta, kiedy się pojawiła ta zwykła większość, którą można wypowiedzieć umowę międzynarodową? W 2010 roku. To ja nie przypominam sobie, żeby to PiS wtedy był u władzy.
No tak. I nikt nie sądził, że ktoś w Polsce będzie prowadził tak nieodpowiedzialną, a wręcz wichrzycielską politykę. Trzeba się odnosić do tego, co jest zagrożeniem dzisiaj, a nie tego, co było bezpieczne kilka lat temu.
Ale w zeszłym tygodniu Prawo i Sprawiedliwość, kierownictwo polityczne podjęło taką uchwałę wykluczającą polexit. Zresztą wielokrotnie przedstawiciele PiS też mówili o tym publicznie, że nigdzie się z Unii Europejskiej nie wybierają, że ci, którzy o tym mówią, to próbują wmówić PiS-owi coś, czego on robić nie chce.
Bardziej PiS podejmu... Jeżeli PiS podejmuje uchwały, to znaczy, że działa dokładnie odwrotnie. Ja sobie przypominam uchwałę odnoszącą się do Bartłomieja Misiewicza. Tam najważniejsi politycy PiS orzekli, że on się nie nadaje do pełnienia jakichkolwiek funkcji w administracji publicznej, a przez dwa lata pełnił te funkcje w biznesie. Później była uchwała o nepotyzmie, odnosząca się do zjawiska obsadzania znajomymi, krewnymi posad państwowych i skutki tej uchwały o nepotyzmie do dzisiaj są praktycznie zerowe, a proces nepotyzmu przebiega w najlepsze. Tak samo to zapewnienie o tym, że nie chcą wychodzić z Unii Europejskiej, pozostaje w sprzeczności z praktyką dnia codziennego.
Pan nie ufa uchwałom Prawa i Sprawiedliwości. Gazeta Wyborcza chyba nie do końca ufa Donaldowi Tuskowi w sprawie tego pomysłu. Cytuję tekst z Gazety Wyborczej dzisiaj zatytułowany „Czy warto ruszać Konstytucję?” – „To danie małpie brzytwy”, komentuje Włodzimierz Czarzasty. Eksperci od prawa europejskiego są podzieleni. Opozycja krytykuje pomysł Donalda Tuska, żeby razem z PiS za zmianę Konstytucji się zabierać.
Krytykuje przewodniczący Czarzasty, natomiast chyba wszyscy, jeżeli chodzi o opozycję, a w szczególności zdecydowana większość Polaków rozumie to, że nie można pozwolić PiS-owi na igranie tą sprawą, która będzie decydować o przyszłości naszego kraju. W związku z tym każde działanie, które zabezpiecza nas przed tym szkodliwym działaniem, jest dobre. I nie ma co wymyślać jakichś historii pod tytułem, że przy okazji PiS będzie chciał zmienić inne przepisy konstytucyjne, bo przewodniczący Tusk i Platforma mówimy bardzo precyzyjnie: chcemy podnieść próg decyzji w sprawie opuszczenia Unii, tak żeby PiS nie spowodował szkody, której później nie odwrócimy.
Pan przypomniał w tej rozmowie przed chwilą, że jest zaliczany raczej do tych posłów na prawo się sytuujących w spektrum Platformy Obywatelskiej. Słowa posła Nitrasa o tym, że trzeba będzie opiłować katolików z przywilejów, jak pan przyjął? Zresztą Donald Tusk w Płońsku mówił, że katolicy chyba nie chcą być piłowani.
No, były po prostu bardzo niefortunne. Myślę, że nie oddawały nawet jakiejś myśli posła Nitrasa. Donald Tusk, tak samo ja, powtarzamy, że przecież katolicy to wyborcy Platformy Obywatelskiej, to działacze Platformy Obywatelskiej, więc trzeba naprawiać relacje Kościół – państwo, trzeba domagać się i doprowadzić do wyrugowania tych patologii, które mamy w tym obszarze, w szczególności tych patologii w życiu Kościoła, w hierarchii kościelnej, ale katolicy to przecież obywatele naszego kraju i chodzi o to, że władza ma służyć obywatelom, a nie ich kształtować.
Poseł Platformy Obywatelskiej Czesław Mroczek jest gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia. Zapraszam na ciąg dalszy tej rozmowy do naszych mediów społecznościowych, także na stronę internetową Polskiego Radia.
*
Teraz, panie pośle, pytanie do pana jako do byłego wiceministra obrony. Pamiętając swoje doświadczenia z tamtego okresu, jakie działania pan by rekomendował w sytuacji kryzysu na granicy polsko-białoruskiej?
Z całą pewnością granica musi być skutecznie chroniona i przez długie lata chcieliśmy zbudować sprawną straż graniczną. Rządy Platformy Obywatelskiej w tym zakresie wiele dokonały. W związku z tym po pierwsze granica musi być chroniona. Odbyło się kilka posiedzeń komisji sejmowych, niestety już po podjęciu decyzji o wprowadzeniu stanu wyjątkowego, gdzie ocenialiśmy działanie tych służb. My w Platformie mówimy o tym, że rząd PiS z niewiadomych powodów, nieznanych powodów nie pokazuje tej sprawy ochrony polskiej granicy jako sprawy całej Unii Europejskiej, jako sprawy ważnej dla całej Europy. Mówiliśmy o tym, że Polska powinna wystąpić o wsparcie instytucji unijnych, Frontexu, ale również instytucji natowskich.
Panie pośle, pozwolę sobie przerwać, bo ja dokładnie o to pytałem godzinę temu Macieja Wąsika, wiceministra spraw wewnętrznych i administracji, on mówi tak: „Jeżeli chodzi o Frontex, siły Frontexu, które są bardzo niewielkie, są w tej chwili przede wszystkim zaangażowane na Litwie”. Przypominał też minister Wąsik o tym, że Frontex to nie jest jakaś superspecjalna wielka agencja, tylko to jest organizacja silna siłami kraju, w której tworzą, między innymi polskich funkcjonariuszy. Natomiast co do NATO, mówił minister Wąsik, jeżeli będzie zagrożenie militarne, no to wtedy w ramach paktu militarnego się o pomoc do NATO należy zwrócić.
Nie rozumiem tego stanowiska. Dyskutowałem na ten temat, jak powiadam, na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej z przedstawicielami rządu. Nie chodzi o to, żeby Frontex delegował funkcjonariuszy z innych państw ochrony polskiej granicy, jeżeli my jako Polacy sobie radzimy, tylko chodzi o to, żeby świat uznał, że to, co dzieje się na polsko-białoruskiej granicy, zagraża w ogóle innym państwom europejskim...
Ale Unia Europejska przecież uznała, że to jest atak na całą... że to jest atak na granice unijne, na całą Unię Europejską i przyznała, że Polska jest obiektem ataku hybrydowego. Ja przypominam, że takie słowa w Brukseli padły.
Tak, przede wszystkim poprzez działania litewskie, części polskiej opinii publicznej, natomiast rząd polski w tej sprawie nic nie robi. Niech zrobi to, co zrobiła Litwa. Ale chcę dokończyć tę myśl. Wczoraj premier i minister spraw wewnętrznych przekonywali nas o tym, że ta akcja państwa białoruskiego, reżimu Łukaszenki ściągania do Białorusi uchodźców, potęgowania tego kryzysu imigracyjnego rozwija się, w związku z tym jeżeli my nie wywrzemy poprzez naciski międzynarodowe, przecież rząd polski nie ma takich zdolności, jako cała wspólnota międzynarodowa nie wywrzemy nacisku na Łukaszenkę, żeby przerwał ten proceder, to będziemy mieli coraz trudniejszą sytuację na granicy, coraz więcej też uchodźców będzie na tej granicy ginąć.
Panie pośle, ale proszę wybaczyć, że ja będę trochę wątpiący, bo ja przypominam sobie z kolei wprost deklarację Aleksandra Łukaszenki z ubiegłego tygodnia, stanowisko Białorusi jest proste: znieście sankcje, to my przestaniemy wysyłać uchodźców na granicę z Unią Europejską. Nie bardzo sobie wyobrażam, jak w tej sytuacji, kiedy w ten sposób białoruski dyktator swoje stanowisko wykłada, my możemy tutaj mówić o jakimś nacisku. To co, mamy naciskać na Unię, żeby zniosła sankcje na Białoruś?
Odwrotnie, mówię o tym, że tak jak w życiu, jeżeli dwie strony się spierają, to zawsze przychodzi jakiś taki moment, w którym ta słabsza strona traci już środki do dalszego oporu. Chodzi o to, żeby świat wykorzystał wszystkie narzędzia nacisku na Białoruś, żeby Białoruś, reżim Łukaszenki przerwał ten proceder ściągania na Białoruś uchodźców z połowy świata i wysyłanie ich na polską granicę. Jeżeli rząd PiS będzie bronił tylko tej granicy zresztą z tak z ograniczonymi sukcesami, jak dotychczas, to ten proces, ta sytuacja, tamten problem będzie się radykalnie powiększał. Trzeba doprowadzić do przerwania tego procederu przywożenia uchodźców na Białoruś.
Chciałbym teraz, panie pośle, wrócić do tego, co na polskiej scenie politycznej. Dzisiaj rozmowa z Jarosławem Gowinem w Super Expressie, Jarosław Gowin mówi o tym, że byłaby możliwa, a być może nawet bliska jest wspólna lista Porozumienia, PSL-u – Koalicji Polskiej i partii Szymona Hołowni Polska 2050. Co pan sądzi o takich deklaracjach?
Dobrze, to jest przecież ten kierunek zapoczątkowany przez Platformę wspólnych list Platformy, przynajmniej... opozycji, przepraszam. Więc te działania integrujące w ramach tego pomysłu wokół Polski 2050 i PSL-u są okej. Mam nadzieję, że będzie to wspólna lista z Koalicją Obywatelską.
Ale ja pamiętam, jak jeszcze do niedawna o Porozumieniu to same gorzkie i grube słowa padały ze strony opozycji, a teraz nagle cenny element koalicji razem z PSL-em i Hołownią?
No, nie przesadzajmy zbytnio z wartością , tą cennością, dlatego że mamy do czynienia z czterema, pięciu posłów, bardzo niskie notowania, ale ja osobiście i moje środowisko doceniamy to, co zrobił Jarosław Gowin przy okazji, kiedy nie dopuścił do tych wyborów kopertowych, kilka innych okazji, ale nie zapominajmy, że przez 6 lat wspierał tragiczne dla Polski rządy PiS-u.
Skoro o słabych notowaniach, wedle sondażu IBRIS, który dzisiaj poznaliśmy, w rankingu zaufania polskich polityków Donald Tusk osiągnął troszkę słabszy wynik niż w poprzednim miesiącu, to jest 30%, i jak wskazuje sondażownia, to jest wynik, który tak naprawdę sprawia, że Donald Tusk wraca do poziomu zaufania sprzed tego momentu, kiedy powrócił do polskiej polityki i się znów w nią zaangażował. To jest powolny koniec efektu Donalda Tuska, jak patrzymy na te sondaże, także na sondaże preferencji partyjnych w ostatnim tygodniu?
No, Donald Tusk jest jednym z najwybitniejszych czy najwybitniejszym polskim politykiem. Sytuacja nawet ta na granicy polsko-białoruskiej pokazuje, jak odpowiedzialnie i trafnie reaguje na sytuację, w związku z tym jest rzeczą oczywistą, że pozostanie w centrum zainteresowania polskiej opinii publicznej, jest jednym z liderów i będzie wywierał wielki wpływ na polską politykę. Jestem przekonany, że doprowadzi opozycję, Koalicję Obywatelską i opozycję do wyborów... do zwycięstwa w wyborach.
Mówił Czesław Mroczek, poseł Platformy Obywatelskiej, były wiceszef resortu obrony narodowej, gość Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia. Dziękuję, panie pośle.
Dziękuję, miłego dnia.
JM
