Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest dr Karol Nawrocki, prezes Instytutu Pamięci Narodowej. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie prezesie.
Dr Karol Nawrocki: Witam serdecznie panią redaktor, witam słuchaczy, dzień dobry.
Panie prezesie, telewizja publiczna ujawniła, w jaki sposób redaktor naczelny Gazety Wyborczej świętował 20 rocznicę wprowadzenia stanu wojennego. Wówczas przybył nocą do willi Jaruzelskiego, Wojciech Jaruzelskiego, i mówił do niego między innymi: „Wojciechu, Wojtku, bez ciebie nic by nie było” i razem z Jaruzelskim, z komunistycznym zbrodniarzem lekceważył liczbę ofiar, pozwalał mu nawet pomniejszać liczbę ofiar stanu wojennego. Jak pan patrzy i jako prezes Instytutu Pamięci Narodowej, i jako historyk na tego typu zachowanie? Przez całe lata to właśnie środowisko Gazety Wyborczej, to właśnie Adam Michnik, kształtowały sposób rozliczania się wolnej, niepodległej Polski z czasem PRL-u.
Z całą pewnością Adam Michnik jedną rzecz powiedział dobrze, że takiej Polski, jaka po 89 bez Wojciech Jaruzelskiego i Adama Michnika by nie była, bo byłaby Polska rozliczona na właściwym modelu transformacyjnym, rozliczona z dziedzictwa komunizmu, jaki obaj panowie wnieśli poza granice 89 roku, a te ich uściski, wyznania miłości, takie głębokie spoufalenie Adama Michnika z Wojciechem Jaruzelskim w 2001 roku, w rocznicę wprowadzenia stanu wojennego, z jednej strony jest dla mnie jako dla historyka zaskakujące, bo przecież wiemy, że tak to wyglądało z książek i opracowań historycznych, z drugiej strony sama forma jest głęboko, oczywiście, niezrozumiała i szokująca. Mechanizm jest znany, powiedziałbym, pani redaktor, natomiast forma, szczególnie przy reakcjach Wojciech Jaruzelskiego, który też był w pewnym sensie zawstydzony aż tak głębokim wyznaniem miłości przez Adama Michnika, sama treść jest szokująca, a jednak obrazki oczywiście idące dalej niż nasza wiedza wynikająca z publikacji historycznych. Tak wyglądał model transformacji ustrojowej i dobrze, że wszyscy Polacy mogli to zobaczyć. To jest w pewnej pigułce pokazanie mechanizmów, jakie niestety niszczyły Polskę po 89 roku.
Panie prezesie, to ja zapytam w takim razie, bo dziś jesteśmy dwie dekady później od tego nagrania, 40 lat upłynęło od wprowadzenia stanu wojennego, od zbrodni stanu wojennego, właśnie chociażby od masakry w kopalni Wujek, ale jeszcze wcześniejszych zbrodni, Grudzień 70 roku. Ja myślę, że w Polsce pokutuje takie poczucie, że nie da się już tych czasów rozliczyć, że nawet ci, którzy chcieliby ich rozliczenia, to uważają, że to nie jest już możliwe. No i teraz pytanie: czy rzeczywiście to nie jest możliwe? Czy skoro ten system, który współtworzył Adam Michnik, a który widzieliśmy na tych nagraniach, takiego składnia hołdu wobec zbrodniarza komunistycznego Jaruzelskiego i innych zresztą zbrodniarzy komunistycznych współpracujących z Jaruzelskim, zapewnianie im bezkarności, bo to przecież na tym się opierało, jeżeli on zadziałał po 89 roku, to czy rzeczywiście my teraz jesteśmy bezradni i już rozliczyć tych zbrodni nie można?
Ja sobie pozwolę na pytanie pani redaktor odpowiedzieć na dwa sposoby. To już rzeczywiście będą zawsze zbrodnie nierozliczone, no bo fizycznie nie ma z nami tych, którzy są odpowiedzialni czy za Grudzień roku 1970, za tę straszną masakrę robotników, czy za wprowadzenie stanu wojennego. Ja przypomnę, że proces dotyczący osób odpowiedzialnych za mordowanie polskich robotników w roku 70 rozpoczął się 26 lat od samej masakry, wiele lat po roku 89 i ciągnął się niemal w nieskończoność, z dwunastu oskarżonych dożyło końca tego procesu trzech. W związku z tym w pewnym sensie to będą zawsze zbrodnie nieosądzone i zbrodnie, których nieosądzenie wpłynęło na jakość życia publicznego w Polsce, bo to wszystko powinno wydarzyć się na początku lat 90. Była taka wielka nadzieja, gdy premierem był Jan Olszewski w roku 92. To się niestety nie udał, przyspieszenie transformacji ustrojowej.
Natomiast ja nie czuję się jako prezes Instytutu Pamięci Narodowej bezradny w tej sprawie i oczywiście nawet w sposób symboliczny powinniśmy te zbrodnie osądzić, powinniśmy ustawić pewną perspektywę też edukacyjną, pewną perspektywę publiczną w nazywaniu tych osób, które służyły obcej racji stanu, usystematyzować rzeczy za późno, rzeczywiście jest zbyt późno, ale nie możemy zaprzestać. Ja tylko chciałbym, pani redaktor, naszym słuchaczom powiedzieć, że nasza Komisja Ścigania Zbrodni, Instytut Pamięci Narodowej jeszcze dzisiaj na mocy... do dnia dzisiejszego na mocy europejskiego nakazu aresztowania ściga jednego z funkcjonariuszy ZOMO z plutonu specjalnego, który mordował górników w kopalni Wujek, i dopiero po wielu latach udało się nam nakaz europejski uzyskać i ten człowiek ciągle jest na wolności. Więc ten proces ciągle trwa. Nie powinien tak długo trwać, ale z niego nie zrezygnujemy, żeby dać zadość ofiarom, no i rozliczyć sprawców.
Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan dr Karol Nawrocki, prezes Instytutu Pamięci Narodowej. Ciąg dalszy naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.
*
Panie prezesie, z jednej strony to są... jeżeli mówimy o rozliczeniu, z jednej strony są ci, którzy wydawali rozkazy, którzy byli projektorami tych zbrodni komunistycznych i rzeczywiście ogromna część z nich nie dożyła do naszych czasów, a wcześniej nie została skazana lub jeżeli została skazana, no to powiedzmy sobie szczerze, na kary absolutnie symboliczne w zestawieniu ze skalą zbrodni, których się dopuścili. Ale przecież był cały zastęp ludzi, którzy uczestniczyli w tym procesie zbrodni, byli trybami w procesie zbrodni, wydawali chociażby wyroki polityczne, skazywali ludzi na więzienie, krótsze, dłuższe nawet za dowcipy czy za jakieś błahostki. Ja tylko powiem, że nawet w Sądzie Najwyższym są tacy sędziowie, którzy mają taką przeszłość. Czy w takim razie można zejść niżej z tym rozliczeniem? Czy można przyjrzeć się tym, którzy nie zapisali się na kartach historii, nie byli pierwszoplanowymi postaciami systemu komunistycznego w Polsce, ale byli tymi, którzy wykonywali te rozkazy? Byli tymi, którzy schodzili ze zbrodniczym działaniem niżej, już do samych obywateli.
Tak, oczywiście, tym się zajmujemy. I tutaj pani redaktor zdradza też czy jakby zachęca mnie do tego, abym właśnie powiedział o ostatnich miesiącach działania Instytutu Pamięci Narodowej, bowiem przygotowaliśmy 150 wniosków o uchylenie immunitetu właśnie sędziom i prokuratorom orzekającym w stanie... w latach 80, także w stanie wojennym. Część z nich pozostawała aktywna zawodowo jeszcze kilka lat temu. Nie wykluczamy też, że są nadal aktywni zawodowo i orzekają bądź oskarżają. Z drugiej strony ponad 200 tysięcy osób zostało skazanych decyzjami kolegium ds. wykroczeń w stanie wojennym, to jest też ciekawa kategoria osób, często bardzo młodych, które dostawały kary nawet 3 miesięcy aresztu czy kary pieniężne za rzeczy już naprawdę zupełnie błahe, za przenoszenie w kieszeni ulotki na przykład, nagle w ich życie wchodziła prokuratura, wchodził sędzia, wchodziła decyzja kolegium ds. wykroczeń.
Tak że my schodzimy rzeczywiście za tę skalę odpowiedzialności niżej, ale wchodzimy niżej także w kategorii oddawania hołdu tym, którzy byli drugim albo trzecim szeregiem Solidarności, o których często nie pamiętamy, o których często zapomnieliśmy, o których nie przeczytamy w podręcznikach, w książkach, a którzy sprawili, że ruch Solidarności był masowy, podejmowali także ryzyko i płacili za to odpowiednią cenę. Gdy dzisiaj w Sali BHP Stoczni Gdańskiej wręczam Krzyże Wolności i Solidarności, to są zawsze wzruszające chwile, bo to są osoby właśnie dotknięte represjami na tym poziomie, o którym wspomina pani redaktor. To są często osoby więzione, internowane, skazane decyzjami kolegium ds. wykroczeń, osoby, które ryzykowały, a często po roku 89 zostały jednak poza takim głównym nurtem opowieści o Solidarności.
Panie prezesie, teraz zmieńmy temat. W Sejmie trwa procedowanie nad nowelizacją ustawy o IPN, która... i tam to nowe prawo miałoby niejako przekazać pod zarząd IPN-u, pod nadzór IPN-u Muzeum Żołnierzy Wyklętych. To wywołało jakieś niesamowite emocje wśród polityków opozycji. Pan poseł Mieszkowski krzyczał, że to jest pogłębienie faszyzacji Polski, cokolwiek by to miało znaczyć. Natomiast jakby nawiązując już do tego, co od jakiegoś czasu do tego języka, który od jakiegoś czasu używany jest przez znaczną część opozycji wobec Żołnierzy Wyklętych, chciałam się zapytać pana prezesa o to, jakie są plany na to muzeum, ale również jakie są plany na odpowiedzenie, na swego rodzaju powrót niemalże stalinowskiej propagandy, jeżeli chodzi o Żołnierzy Wyklętych.
Ja, pani redaktor, drodzy państwo, panem posłem Mieszkowskim się niestety nie będę zajmował, no bo rzeczywiście jest to rodzaj narracji już tak głęboko oderwanej od rzeczywistości, że nawet chyba nie wypada mi tego komentować.
No, przepraszam, ale panie prezesie, ja nie wiem, czy oderwanej do rzeczywistości. Ja specjalnie pana Mieszkowskiego tutaj zacytowałam, dlatego że on się posługuje wprost propagandą z czasów stalinowskich. To jest zupełnie niesamowite, ale ten człowiek jakby z 49 czy 48, czy z 50 roku właśnie wyszedł i zaczął mówić językiem oprawców, zbrodniarzy, po prostu bestii komunistycznych.
Tutaj się zgadzam z panią redaktor, że to język rzeczywiście szokujący, a wszyscy możemy doświadczyć tego, że żyjemy w demokratycznym państwie, bo można wybrać posła i słuchać publicznie posła, który głosi jakieś dalekie kłamstwa i interpretacje rzeczywiście nawiązujące do najczarniejszych czasów komunizmu. Więc to jest też alternatywna rzeczywistość, powiedziałbym, pani redaktor.
Natomiast jeśli chodzi o samo Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych przy ulicy Rakowieckiej, no to trzeba powiedzieć, że tutaj klasa polityczna polska, Sejm wykazał się taką daleko idącą przytomnością, jest to rodzaj kompromisu różnych ministerstw i też z tego, co widziałem po głosowaniu, także różnych środowisk politycznych i takie przekonanie, że oddanie tego muzeum w zarząd Instytutu Pamięci Narodowej, który, przypomnę, jest instytucją niezależną, jest instytucją badawczą, ale posiadającą także swoje muzeum przy ulicy Strzeleckiej na warszawskiej Pradze. Wszystkich państwa chciałem zaprosić, bo to jest bardzo ciekawe muzeum w byłym miejscu represji komunistycznych. No i rzeczywiście ten kompromis i środowisk politycznych, i ministerstw, i administracji rządowej, i wsparcie pana... panów ministrów i gotowość do sfinansowania tego muzeum jednak pokazuje, jak bardzo ci, którzy głosowali za przekazaniem muzeum Instytutowi Pamięci Narodowej, głęboko troszczą się o polską historię, bo muzeum przy ulicy Rakowieckiej jest żywym śladem pamięci represji systemów totalitarnych. Przypomnę, że tam byli nasi bohaterowie jeszcze w latach 80. To jest jedno z najważniejszych miejsc w Warszawie opowiadających o represjach komunistycznych, ogromny ładunek emocji historycznych, pewna opowieść do opowiedzenia Polakom, ale też całemu światu, dlatego wymaga jak najszybszego podjęcia procesów inwestycyjnych, aby zachować tkankę tego miejsca, jego atmosferę, jego emocje, ale jednak sprawić, żeby było odwiedzane przez tysiące gości, a nie dostępne tylko w dniach rocznic państwowych. Wydaje mi się, że decyzja Sejmu może stać się przełomem wokół tego muzeum, no i mam nadzieję, że za kilka lat, chciałbym państwu to obiecać, w tym miejscu będzie prawdziwe rozwiązanie muzealne, muzeum, które będzie (...)
No właśnie, to ja od razu zapytam. Panie prezesie, czy chciałby pan i czy to jest możliwe, żeby to muzeum, które opowiada najnowszą historię Polski, historię najbardziej zakłamywaną przez całe dziesięciolecia, paradoksalnie nie tylko czasów niewoli, ale również czasów już wolności, stało się takim miejscem na mapie Warszawy, jakim jest Muzeum Powstania Warszawskiego, czyli punktem takim niezwykle popularnym wśród odwiedzających stolicę, ale też swego rodzaju takim kultowym, ja użyję takiego języka, bo Muzeum Powstania Warszawskiego takim miejscem na pewno jest bardzo żywym, przyciągającym też młodych ludzi. Czy właśnie w tym kierunku chciałby pan poprowadzić Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych?
Z całą pewnością, pani redaktor, drodzy państwo, jeśli ten proces legislacyjny dobiegnie szczęśliwie końca i otrzymamy też środki jako Instytut Pamięci Narodowej, aby sfinansować tę inwestycję, to chciałbym, aby to muzeum było rzeczywiście takim miejscem jak Muzeum Powstania Warszawskiego, nie wchodząc tutaj, oczywiście, w rywalizację, bo są to dwa bardzo... będą to dwa bardzo ważne ośrodki muzealne i te opowieści będą niezależne od...
No, te historie się uzupełniają.
Tak, no właśnie, doskonale pani redaktor to ujęła. Ja też miałem okazję oczywiście być przez 4 lata dyrektorem Muzeum II Wojny Światowej i wydaje mi się, że w Gdańsku stworzyłem takie miejsc, w sensie wykonawczym, bo nie byłem autorem wystawy i tego budynku, które było nie tylko miejscem opowieści historycznym, ale też żyjącym miejscem wydarzeń kulturalny, odwiedzonym przez blisko 2 miliony ludzi za mojej kadencji. I chciałbym, żeby to samo wydarzyło się w Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych. To musi być miejsce, które żyje na co dzień, cieszące się projektami edukacyjnymi, wydarzeniami kulturalnymi, no i przede wszystkim rozwiązaniami muzealnymi, które zachowają tkankę miejsca i jej nie zniszczą, no ale z drugiej strony poddane będą, bo to czuję, pani redaktor, drodzy państwo, że to największa odpowiedzialność, przed jaką stoję, to znaczy nie tylko zachować pamięć i ją czcić, która jest w tych miejscach, ale też zadać sobie trud przekazania jej najmłodszym pokoleniom. My za 30, 20 lat będziemy żyć w czasach, w których ciężko będzie spytać członków opozycji antykomunistycznej, poza tą najmłodszą z młodzieżowych organizacji, jak wyglądała historia. Już teraz testujemy ten problem w kontekście... czy dotyka nas bardziej ten problem w kontekście kombatantów i uczestników drugiej wojny światowej, których jest niestety coraz mniej. Teraz musimy odpowiedzieć na pytanie: jak ponieść tę wiedzę przez kolejne pokolenia? I chciałbym, żeby muzeum przy Rakowieckiej właśnie takie było. Sacrum...
Bardzo dziękuję...
Sacrum miejsca, no i jednak muzealne rozwiązanie opowiadające w nowoczesny też sposób o tym, co się wydarzyło.
Bardzo dziękuję. Pan dr Karol Nawrocki, prezes Instytutu Pamięci Narodowej, był gościem Sygnałów Dnia. Raz jeszcze serdecznie dziękuję za rozmowę.
Pięknie dziękuję pani redaktor, dziękuję państwu. Do widzenia.
JM
