Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan Jarosław Sellin, wiceminister kultury i dziedzictwa narodowego. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie ministrze.
Jarosław Sellin: Dzień dobry, witam.
Również, i to ważne w dzisiejszym dniu, przewodniczący Polskiej Grupy ds. Wzajemnych Upamiętnień Polsko-Ukraińskich, bo dzisiaj obchodzimy rocznicę, taką symboliczną rocznicę ofiar zbrodni ludobójczej na Wołyniu, w Galicji Wschodniej. Symboliczną, bo to jest data tak zwanej „krwawej niedzieli”, ale przecież te zbrodnie dokonywane były w bardzo... na przestrzeni wielu, wielu miesięcy. Panie ministrze, wojna na pewno zmieniła bardzo dużo, otwierając szanse na takie lepsze polsko-ukraińskie relacje. Poczuliśmy się chyba prawdziwymi sąsiadami, poczuliśmy, że jesteśmy w stanie sobie pomagać i możemy otworzyć lepszy rozdział polsko-ukraińskiej historii. I na to patrzymy, ale cały czas mamy w pamięci również tę przeszłość.
Ja zawsze, nawet zanim ta wojna wybuchła, pytany na różnych spotkaniach z Polakami, z naszymi wyborcami o właśnie kwestie trudnych relacji historycznych polsko-ukraińskich zawsze podkreślałem, że żeby móc spokojnie z Ukraińcami na ten temat rozmawiać i żeby doprowadzić do tego, na czym nam najbardziej zależy, czyli odnalezienia ofiar, odnalezienia szczątków, upamiętnień, ekshumacji, potem upamiętnień, to trzeba przede wszystkim zadbać o to, żeby przetrwało państwo ukraińskie, bo jak nie przetrwa państwo ukraińskie, a rosyjskie wojska będą nad Bugiem, to z kim będziemy rozmawiać? Z kim mamy dialogować? I jak się o to starać? Więc to jest oczywiście najważniejsze dzisiaj, zwłaszcza po lutym tego roku, żeby pomóc Ukrainie przetrwać, żeby przetrwała jako niepodległe państwo, bo to jest warunkiem w ogóle jakiegoś dialogu historycznego między Polakami a Ukraińcami. A dialog oczywiście musi się opierać na prawdzie. Prawda jest taka, że doszło do ludobójstwa, doszło do ludobójstwa o charakterze nacjonalistycznym z powodu szaleńczej nacjonalistycznej ideologii konkretnych struktur i politycznych, i militarnych ukraińskich, wtedy, w czasie II wojny światowej w warunkach okupacji niemieckiej na Wołyniu, w Małopolsce Wschodniej, na Podolu, na Pokuciu. I od tego nie uciekniemy, musimy o tym spokojnie z Ukraińcami rozmawiać.
Dlatego pan premier Piotr Gliński już dwukrotnie w czasie wojny, tej inwazji rosyjskiej już dwukrotnie był na Ukrainie, był w Kijowie, był we Lwowie, rozmawiał z ministrem kultury Oleksandrem Tkaczenką na ten temat i zdecydowaliśmy, że powołamy wspólną polsko-ukraińską grupę roboczą, która będzie wskazywać, na czym nam zależy, na czym Ukraińcom zależy, jeśli chodzi o konkretne upamiętnienia, konkretne miejsca, i na poziom polityczny, wyższy poziom polityczny rekomendować pewne działania. Po naszej stronie już ta grupa została sformułowana i jest kilkuosobowa, ja stoję na czele tej grupy roboczej, przedstawiliśmy ten skład stronie ukraińskiej, czekamy na propozycje ich składu personalnego i będziemy się regularnie spotykać i po prostu wypracowywać procedury działania.
I myślę, że po stronie ukraińskiej w związku z tym, jak się Polska w sprawie tej wojny, tej agresji przeciwko Ukrainie zachowuje, po stronie ukraińskiej jest dużo więcej zrozumienia i... że te sprawy trzeba po prostu wyjaśnić i załatwić, i żeby one już nie ciążyły na naszych relacjach. I myślę, że jest duża szansa do tego, żebyśmy dokonali tego, na czym nam zależy, poszukiwania, ekshumacja i upamiętnienia ofiar rzezi wołyńskiej.
Bardzo często było tak, że my nie mogliśmy zrozumieć jako społeczeństwo, jako Polacy, dlaczego osoby, które odpowiadały za mordowanie Polaków, stały się swego rodzaju bohaterami dla współczesnych Ukraińców. Ukraińcy zazwyczaj tłumaczyli to tak, że to nie chodziło o tę część ich życiorysu, tylko o inną, dotyczącą walki o niepodległą Ukrainę ze Związkiem Sowieckim. I to można jakoś rozumieć, choć to jest do przyjęcia dla nas trudne, bo trudno podzielić taką osobę, taką postać, tych postaci przecież było bardzo wiele, na tę dobrą jej stronę i na tę złą stronę i uznawać, że tej złej nie ma, bo skoro jest ta dobra, to została zniesiona ta pierwsza. Ale czy dzisiejszy czas, kiedy na Ukrainie naprawdę... No bo wojna, ta okrutna wojna, którą Rosja rozpoczęła i toczy na Ukrainie, wymaga bohaterstwa od bardzo wielu Ukraińców. Czy to jest tak, że Ukraińcy również będą mieli nowe punkty odniesienia w tworzeniu swojej tożsamości narodowej, że już nie trzeba będzie sięgać do tych postaci, które po prostu są też kością niezgody z oczywistych względów pomiędzy Polską a Ukrainą? Bo przecież jest w tej chwili całe mnóstwo, całe zastępy ludzi, którzy w piękny, wspaniały sposób pokazywali, jak ważna jest dla nich Ukraina w sercu i jak potrafią się bić, narażając swoje własne życie, płacąc również swoim życiem za wolną Ukrainę.
Myślę, że warto dokonywać takiego rozróżnienia między patriotyzmem a nacjonalizmem, takim agresywnym nacjonalizmem. I myślę, że podziwiamy Ukraińców dzisiaj ze względu na ich patriotyzm, za to, jak bronią własnego domu, własnych rodzin, własnej ojczyzny, własnej kultury, własnej tożsamości, bo przecież Putin nawet odmawia im prawa do istnienia jako odrębnego narodu, odrębnego narodu ukraińskiego, odrębnej kultury. I myślę, że na tym się buduje jakby nowa tożsamość ukraińska, że są można powiedzieć nowe mity założycielskie tego państwa, już od Majdanu poczynając, bo przecież po Ukrainie jeżdżąc jeszcze przed lutym, można było w każdej niemalże dużej miejscowości znaleźć cmentarze, gdzie spoczywają ludzie, którzy już ginęli w czasie walki o Donbas od 2014 roku, i są... albo ta sotnia kijowska w czasie Majdanu i tak dalej, i tak dalej. Więc na tym się buduje jakby nowy mit założycielski państwa ukraińskiego.
A ta pamięć, rzeczywiście dla nas nieprzyjemna, kultywująca struktury nacjonalistyczne z lat czterdziestych ubiegłego wieku jest rzeczywiście, tak jak pani redaktor zauważyła, tłumaczona przez Ukraińców przede wszystkim tym, że oni rzeczywiście do 56 roku jako formacje zbrojne walczyli jeszcze z Sowietami o wolną Ukrainę i oni to przede wszystkim uwypuklają. Ale my nie możemy zapominać o tym, że jednak było też to ostrze nacjonalistyczne, antypolskie. Myślę, że Izrael też nie zapomina o tym, że przecież te oddziały ideologią taką nacjonalistyczną przesiąknięte mordowały też Żydów. Więc muszą...
No, w czasie tej wojny trwającej Izrael to przypominał.
Tak, dokładnie. I myślę, że Ukraińcy... może to będzie trochę trwało, może to nie będzie łatwe, ale będą musieli prędzej czy później zrozumieć, że z tej części własnej tradycji, która nie powinna być hołubiona czy wynoszona na pomniki, powinni po prostu zrezygnować. I taki też komunikat elity państwa ukraińskiego otrzymywały bardzo wyraźnie od nas, kiedy nas odwiedzali albo wzajemnie się odwiedzaliśmy, w tym tak można powiedzieć trochę skrótowo, ale bardzo wyraźnie od nas słyszeli, kiedy komunikowali swoje aspiracje prozachodnie, że chcą być w Unii Europejskiej, że chcą być w NATO, bardzo wyraźnie od nas słyszeli: no ale niestety z Banderą do Unii Europejskiej nie wejdziecie. I muszą to prędzej czy później zrozumieć. Więc myślę, że taka praca się będzie dokonywać, również wewnątrz elit ukraińskich i narodu ukraińskiego, bo mają rzeczywiście dobre nowe mity założycielskie własnego państwa.
I to chyba takie naturalne, że też społeczności lokalne będą chciały upamiętniać i pokazywać tych, którzy z nich się wywodzą teraz, tu, których znali, z którymi są spokrewnieni, którzy oddali życie za Ukrainę. No, to są na pewno sytuacje...
Tak, to są bohaterowie naszej ziemi, tak.
...w taki sposób naturalny bliżsi, prawda?
Ale też dochodzą do nas sygnały, że w tej sytuacji już takiej wojennej, czysto wojennej, na terenach właśnie Wołynia ludność ukraińska spontanicznie zaczyna upamiętniać miejsca, gdzie kiedyś były polskie wioski, gdzie gdzieś spoczywają polskie ofiary rzezi wołyńskiej, sami to robią. Oczywiście, my to będziemy się starali razem z państwem ukraińskim w sposób systemowy jakoś uporządkować i zorganizować, ale takie odruchy serca już się po stronie ukraińskiej pojawiają.
Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan Jarosław Sellin, wiceminister kultury i dziedzictwa narodowego. A ciąg dalszy naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.
*
Panie ministrze, to jest tak, że my staramy się też właśnie podjąć dialog ze stroną ukraińską. Do tej pory to wychodziło słabo, było takie momenty, gdzie te napięcia rzeczywiście polsko-ukraińskie były bardzo silne, a sprawa historii, naszej przeszłości, upamiętnień tej historii wpływała w ogóle na relacje polsko-ukraińskie. Może błędem było pozostawienie tych relacji na... inaczej, pozostawienie tej kwestii na zbyt niskim szczeblu, być może trzeba było się jakby dogadywać na tym najwyższym szczeblu i to być może przynosiłoby najlepsze efekty. Pan wspomniał, że to właśnie teraz tak się ma odbywać.
Ja się nie chcę uskarżać, ale jednak po stronie ukraińskiej na przykład ich Instytut Pamięci Narodowej jest strukturą rządową. U nas nie, nasz IPN jest strukturą pozarządową. Więc to był właściwy adresat rozmów z naszej strony i jednak uzgadniał z najwyższymi czynnikami politycznymi państwa ukraińskiego swoją politykę i ona nie była zbyt miła, jeśli chodzi o wyjaśnianie spraw trudnych relacji polsko-ukraińskich. Więc jednak nie mieliśmy tego partnera do dialogu, bo wszystko scedowano na poziomie państwa ukraińskiego, urzędu prezydenckiego czy rządu na IPN, na IPN ukraińskie, a wiadomo, jaka tam była sytuacja jeszcze do niedawna. Więc tutaj rzeczywiście to było trudne, no ale teraz rzeczywiście już na poziomie dialogu między ministrami kultury Ukrainy i Polski, bezpośredniego dialogu tę sprawę ustawiliśmy i myślę, że to przyniesie dobre owoce.
Panie ministrze, pan powiedział kilka minut temu na początku naszej rozmowy o tym, że rozmawiając na różnych spotkaniach i mówiąc o upamiętnieniu zbrodni ludobójstwa na Wołyniu, zresztą nie tylko na Wołyniu, na innych terytoriach dawnych Kresów Rzeczpospolitej i po prostu dawnej II Rzeczpospolitej, również mówił o tym, że państwo ukraińskie musi przetrwać, bo to z państwem ukraińskim jesteśmy w stanie tę sprawę uregulować, załatwić...
Z narodem zorganizowanym w państwo.
Tak, dokładnie, ustalić w sposób cywilizowany. Jeżeli tam będzie Rosja, to nie ma się co łudzić, Rosja nigdy nie była gwarantem prawdy historycznej żadnej, a na pewno polskiej...
A w dodatku będzie się starać, żeby nas napuszczać na siebie.
No właśnie, i o to chciałam zapytać, bo bez wątpienia ta sprawa, ta autentyczna rana, prawdziwa rana w polskiej pamięci cały czas przechowywana, rana, która się nie zabliźniła, ona jest wykorzystywana, była, jest, również teraz jest wykorzystywana przez Federację Rosyjską do tego, żeby nas różnić, żeby wywoływać niechęć, żeby budować mur pomiędzy Polakami i Ukraińcami. Jak pan na to patrzy?
Na pewno tak jest. Taktyka „dziel i rządź” to jest typowa taktyka właśnie tej imperialnej Rosji. Zawsze tak było, żeby narody przeciwko sobie napuszczać i tworzyć jakieś tak zwane zamrożone konflikty i potem to wykorzystywać. Więc musimy się oczywiście z tym liczyć. Musimy walczyć o prawdę. Prawda jest oczywista: było ludobójstwo, było okrucieństwo, było cierpienie ludności polskiej na tych dawnych Kresach II Rzeczpospolitej, ale jednocześnie z tą prawdą budować jakieś porozumienie z Ukraińcami i starać się o to, żeby oni też jakby przemyśleli własną politykę historyczną wokół tego. I nie dać się tak rozgrywać Rosji, żeby sobie wzajemnie do oczu skakać i wyłącznie się na tym koncentrować, bo dzisiaj priorytety są nieco inne, tak jak mówiłem. W interesie narodowym państwa polskiego i narodu polskiego jest to, żeby przetrwało niepodległe państwo ukraińskie.
Ukraińcy w tych rozmowach mówią o tym: my też mamy swoje ofiary, to są ofiary akcji odwetowych ze strony polskiej, ze strony polskich oddziałów, są wydarzenia, które dotyczyły już odwetu rzeczywiście na ludności cywilnej. I oczywiście skala jest nieporównywalna, to są zupełnie inne wydarzenia, no ale śmierć jest śmiercią, każda śmierć każdego człowieka jest tragedią i każdy ma prawo o niej pamiętać, każda społeczność, każdy naród. Jak to wygląda z naszej strony? Bo tu też nie wiem, czy w odwecie, czy jako reperkusja wobec postawy Ukraińców też były problemy z upamiętnianiem.
To prawda i nadal bywają, aczkolwiek na terenie dzisiejszej Polski, w granicach dzisiejszej Polski tych miejsc, o które Ukraińcy się dopominają, żeby upamiętnić ich bohaterów, jak oni to odczytują, jest dużo oczywiście mniej, bo to jest taki, można powiedzieć, margines przy granicy dzisiaj polsko-ukraińskiej, natomiast tych miejsc, gdzie... o które my się dopominamy, żeby upamiętnić, na terenie Ukrainy jest dużo, dużo więcej i wchodzą bardzo mocno w głąb dzisiejszego państwa ukraińskiego. Natomiast państwo polskie przecież już w historii III RP przepraszało za akcję „Wisła” na przykład i są oficjalne w tej sprawie jakieś uchwały...
Choć możemy śmiało powiedzieć, że jednak była to akcja zorganizowana...
Akcja komunistyczna, oczywiście, że to była akcja komunistyczna, ale mimo to...
...nie Polacy ją organizowali jako...
...ale mimo to takie akty się dokonały, więc warto to dedykować też naszym partnerom ukraińskim, że my nie boimy się o takich rzeczach mówić. Natomiast jeśli chodzi o upamiętnienia ofiar zorganizowanych struktur politycznych czy militarnych ukraińskich z czasów II wojny światowej na terytorium Polski, to też prosimy Ukraińców, żeby zrozumieli, że nie ma z tym problemu, bo tam, gdzie są pochówki, to państwo polskie jest krajem cywilizowany, chrześcijańskim, tam gdzie są pochówki, to zawsze o takie miejsca dbamy, dbamy o cmentarze Armii Czerwonej na terenie Rzeczpospolitej, dbamy o cmentarze nawet niemieckie z czasów II wojny światowej, bo człowiek jak gdzieś spoczywa, to należy mu się opieka władzy publicznej nad cmentarzem czy grobem wojennym. Natomiast... I Ukraińcom oczywiście też się to należy, ale jest kwestia właśnie takiego sporu, jak to upamiętniać i co powinno być napisane na tym kamieniu. I tutaj prosimy też Ukraińców, żeby zrozumieli, że jakieś upamiętnienie czy napis przypominający, że na przykład byli jacyś bojowcy czy żołnierze ukraińscy, którzy zginęli w walce z NKWD, jest jak najbardziej właściwe i prawidłowe, ale już przypominanie nazw struktur, które się Polskom bardzo źle kojarzą, typu UPA czy OUN, no, nie jest właściwe na terytorium państwa polskiego.
Panie ministrze, dosłownie za miesiąc, dokładnie za miesiąc, będzie 85 rocznica wydania rozkazu, którzy rozpoczął zbrodnie w skali dużo większą niż ludobójstwo na Wołyniu, ale też zbrodnię ludobójczą, to jest rozkaz Jeżowa podpisany przez szefa NKWD, ówczesnego szefa NKWD Jeżowa, w wyniku którego zabito ponad 110 tysięcy Polaków, około 30 tysięcy zostało wywiezionych do gułagów, część oczywiście zginęła. Zresztą to zdaje się i tak są jeszcze liczby, które być może w rzeczywistości są większe. Tej zbrodni nie ma w świadomości polskiej. Oczywiście w okresie PRL-u jej być nie mogło, bo to jest po prostu zbrodnia rosyjska, moskiewska, to jest ludobójstwo przez Rosjan dokonane na osobach narodowości polskiej. Czy nie uważa pan, że tę zbrodnię należy przywrócić naszej pamięci? Że to z wielu względów... znaczy po pierwsze to jest sprawiedliwe, te ofiary nie są ofiarami gorszymi, to nie byli gorsi Polacy, ich należy polskiemu społeczeństwu przywrócić, pamięć o nich, w jakiś sposób ich upamiętnić. Oczywiście to jest nieporównywalnie trudniejsze. No ale też żeby pokazać prawdziwą historię Polski i prawdziwe nastawienie tej władzy komunistycznej wobec Polski. To jest 37 rok, więc to jeszcze te czasy przedwojenne.
Pełna zgoda. Wybitny historyk amerykański Timothy Snyder w tej swojej słynnej książce Skrwawione ziemie właściwie opisuje ten mord jako pierwszy po ormiańskim mordzie oczywiście z czasów I wojny światowej, pierwszy taki w Europie mord ludobójczy, który poprzedzał wszystkie inne mordy ludobójcze, które już miały miejsce w czasie II wojny światowej, a to było przecież dwa, trzy lata przed wybuchem II wojny światowej. Właściwie wyeliminowanie z powodów etnicznych, że jakaś grupa narodowa nie ma prawa żyć, nie ma prawa istnieć.
To jest zresztą wprost napisane.
Tak, nie ma prawa istnieć, nie ma prawa żyć na terenie konkretnego państwa, czyli Związku Sowieckiego, i wydanie rozkazu o eliminacji tej grupy narodowej. To było ludobójstwo pierwsze na tych skrwawionych ziemiach, o których Timothy Snyder napisał. Więc oczywiście jakaś forma upamiętnienia by się przydała. Myślę, że w przyszłości warto pomyśleć o takich upamiętnieniach na tych terenach, gdzie ci Polacy żyli, skąd zostali właśnie wyeliminowani. Pamiętamy, że w czasach sowieckich nawet istniały takie autonomiczne republiki przewrotnie nazywane chyba „Marchlewszczyzna” i „Dzierżyńszczyzna” czy jakoś tak i tam właśnie dużo Polaków żyło. Więc jakieś symboliczne miejsca, gdzie to osadnictwo było być może najliczniejsze, upamiętnić w przyszłości. Ale też chyba w Polsce by się przydał jakiś taki symboliczny pomnik, tak jak mamy Pomnik Ofiar Zbrodni Wołyńskiej w Warszawie, gdzie możemy i dzisiaj takie uroczystości też będą, gdzie możemy jako władze państwowe w Warszawie, w stolicy Polski taki hołd oddać. To może warto by było też tej zbrodni dedykować jakiś pomnik w Polsce i to przypominać, bo to rzeczywiście w sensie chronologicznym był pierwszy mord ludobójczy w Europie poprzedzający te wszystkie straszne mordy z czasów II wojny.
To przenieśmy się do wydarzeń bardzo współczesnych, też bardzo przykrych i dramatycznych. Rosjanie, że tak powiem, w pewnym sensie zbezcześcili cmentarz żołnierzy, Polaków w Katyniu, bo po prostu zdjęli polskie flagi, uznają, że to jest w ogóle ich obiekt. Można powiedzieć, że potomkowie katów wrócili, żeby znowu kalać pamięć tych, którzy zostali zabici, dlatego że byli Polakami, dlatego że bronili polskiej niepodległości. Ale mamy też akcję na Białorusi, kolejne groby żołnierzy Armii Krajowej zrównane z ziemią. Najprawdopodobniej zresztą do takich wybryków będzie dochodzić, takich katów barbarzyństwa będzie dochodzić jeszcze, tego się możemy spodziewać, biorąc pod uwagę tę narrację, która w tej chwili jest na Białorusi. Jak pan minister na to patrzy?
My możemy oczywiście reagować różnego rodzaju aktami protestu i wezwania ambasadorów, stanowiska MZS-u, to się dzieje, ale żeby te sprawy naprawić, to trzeba czekać jednak na jakąś zmianę polityczną zarówno w Rosji, jak i na Białorusi, bo to się dzieje na ich terytoriach. Muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o Białoruś, to do sfałszowanych wyborów w 20 roku współpraca w tej dziedzinie całkiem dobrze się układała, myśmy przecież odnowili ponad 20 cmentarzy polskich żołnierzy z czasów wojny polsko-bolszewickiej na terenie Białorusi. I Białorusini się na to zgadzali. I one są, one są pięknie odnowione i na szczęście nic złego się wokół nich nie dzieje. Ale...
Ale jednocześnie ten przekaz historyczny na przykład zawarty w programach nauczania na Białorusi był skrajnie antypolski.
No tak, niestety władza białoruska buduje swoją tożsamość na trzech mitach. Jeden jest dla nas dosyć przyjemny, bo oni się troszkę tam starają odwoływać do tradycji Wielkiego Księstwa Litewskiego, ale dwa pozostałe są niezbyt przyjemne, czyli republika partyzancka o charakterze sowieckim z czasów II wojny światowej, no i w ogóle wielka wojna ojczyźniana i pewne tradycje sowieckie. Oni cały czas na tym budują taką dziwną tożsamość białoruską. Mówię o władzy, o władzy białoruskiej. I w związku z tym ta agresja wobec grobów AK, bo przecież oni byli akurat przeciwni tej władzy sowieckiej, walczyli z tą władzą sowiecką. Inwentaryzujemy te fakty, te na razie dwa miejsca, gdzie doszło do zniszczenia tych upamiętnień polskich żołnierzy z Armii Krajowej. Jak tylko koniunktura przyjdzie, to oczywiście będziemy tam odnawiać polskie groby, będziemy odnawiać te nazwiska, te krzyże osób tam spoczywających, nie zapomnimy o tym, jak będzie taka możliwość, to te groby i cmentarze będą odnowione.
Panie ministrze, to na koniec przenieśmy się już na grunt polskiej aktualnej polityki. Od ponad roku amerykańska firma, która specjalizuje się w atakach, w opisywaniu i identyfikowaniu ataków w przestrzeni internetowej, ataków cybernetycznych, opisuje tę sprawę dotyczącą maili ministra Dworczyka jako element operacji szerszej, operacji prowadzonej przez GRU o kryptonimie zresztą nadanym przez Amerykanów, tak oni to nazwali Ghostwriter. Cztery raporty się już na ten temat ukazały. Wszędzie jest to opisywane zupełnie wprost. Proszę powiedzieć, jak pan tłumaczy to, że świat jakby całkowicie zrozumiał to, co się dzieje w tej chwili w Polsce, i zrozumiał, że to jest atak hybrydowy na Polskę, zresztą jest to pokazywane, że jest to element ataku na Polskę, na kraje bałtyckie i na Pakt Północnoatlantycki. Natomiast przedstawiciele Platformy Obywatelskiej, ludzie aspirujący do najwyższych stanowisk w państwie, powołują się na te informacje ujawniane w rosyjskiej przestrzeni internetowej, mówiąc o tym, że są to dowody na coś, że są to fakty pokazujące prawdę, tak jakby przyjmują kompletnie bezkrytycznie te informacje pochodzące z Rosji, w sytuacji kiedy już nikt nie ma wątpliwości po 24 lutego, jakie są plany Rosji i czym to państwo jest w rzeczywistości.
Tłumaczę to po prostu zwykła, znaną już od 7 lat zapiekłością przedstawicieli totalnej opozycji, która szuka wszelkich argumentów, żeby z obecną władzą walczyć, i również takiego argumentu dostarczonego przez Rosję, przez służby rosyjskie używa. Ja nawet wczoraj byłem...
Ale przepraszam, panie ministrze, ja wejdę w słowo, no bo to jest zapiekłość rzeczywiście? Czy zapiekłość to może tłumaczyć? Bo z jednej strony politycy, przynajmniej część polityków...
Zapiekłość polega na tym, że się wszystkich argumentów używa, nawet z bardzo wątpliwego źródła. Nawet wczoraj w pewnej audycji telewizyjnej brałem udział z udziałem właśnie posłów opozycji i redaktor prowadzący ten program postanowił używać tych maili jako dowodów na coś. I zwróciłem uwagę, kiedy sam już doszedłem do głosu, że od 8 minut w tej audycji uczestniczymy w prowokacji rosyjskiej, która została bardzo precyzyjnie opisana w czasie tajnego posiedzenia Sejmu w 20 roku. I wszyscy to słyszeli. Mieliśmy tajne posiedzenie Sejmu i minister spraw wewnętrznych i administracji dokładnie wyjaśniał, z jakiego źródła te wycieki są, gdzie jest ten oddział specjalny służb rosyjskich pod Petersburgiem ulokowany, jaki ma kryptonim, jaką ma nazwę, jaki ma numer i że on tego dokładnie używa i to wypuszcza, a mimo to z tego źródła informacje są używane.
Panie ministrze, przepraszam, może to jest błąd, bo to było na posiedzeniu tajnym Sejmu i dowiedzieli się o tym posłowie i nawet nie mogą się dzielić z opinią publiczną tymi informacjami, natomiast mamy już 4 raporty firmy, która współpracuje z amerykańskim rządem i co chwilę wykonuje zlecenia dla amerykańskiej armii, które są jawne. Być może taki raport powinien być już jawny. Być może po prostu to uchroniłoby opinię publiczną, no bo to też chroni opinię publiczną przez manipulacjami.
Ale pani redaktor, właściwie poza tym, że ja nie wymieniam numeru tej tajnej jednostki rosyjskiej i miejscowości, w której ona funkcjonuje, dlatego że po prostu nie pamiętam, to ja i tak to powiedziałem, mimo tajnego posiedzenia Sejmu...
No ale rozumiem, że tam jest dużo więcej szczegółów. To jest tak, że jak jest raport, to on jest opisem, to ludzi przekonuje, tam są fakty.
Myślę, że dla każdego zdroworozsądkowo obserwującego rzeczywistość polityczną człowieka jest jasne, że to była akcja przygotowawcza przed atakiem na polsko-białoruską granicę, przed atakiem inwazyjnym, już wojennym na Ukrainę, żeby zaatakować nie tylko Polskę, ale też republiki bałtyckie, i jakby rozchwiać wewnętrznie te kraje i doprowadzić do jakiegoś wewnętrznego zamieszania. I to jest wszystko w jednym pakiecie, w jednym pakiecie planów, akcji systematycznie przeprowadzanych. A jeżeli ktoś się do tej akcji przyłącza, no to sam o sobie świadczy, jakim jest rozsądnym politykiem, który tego typu argumentów dostarczanych na tacy przez naszych wrogów, przecież ewidentnych wrogów, używa do walki politycznej.
Panie ministrze, jak pan patrzy na te wyłomy w sankcjach, które się w tej chwili już pojawiają? Ich orędownikiem zupełnie otwarcie jest Berlin. Berlin naciska na Komisję Europejską, by instrukcje dostosowania sankcji zostały zmienione. Chodzi oczywiście o przewożenie towarów pomiędzy Federacją Rosyjską a Obwodem Królewieckim. Zresztą agencje informacyjne twierdzą, że Komisja Europejska uległa temu naciskowi i przygotowuje takie nowe instrukcje, wedle których przejazd tych towarów przez Litwę będzie uznany jako transport wewnętrzny, czyli to już w ogóle stawia niepodległość i suwerenność Litwy poniżej niepodległości i suwerenności Federacji Rosyjskiej, to już w ogóle jakaś kompletnie przedziwna sytuacja i arcyniebezpieczna.
No ale mamy już też kolejną odsłonę tego samego zjawiska – Kanada uznaje, że jednak ta turbina do Nord Stream 1 jest tak potrzebna Rosjanom, że na prośbę właśnie państwa niemieckiego, rządu niemieckiego akurat w tym momencie zawiesza sankcje i ta turbina ma trafić do Rosji, choć eksperci twierdzą, że to jest blef, że Rosja tego nie potrzebuje technicznie, że ogranicza przepływ Nord Stream 1 gazu do Niemiec, żeby po prostu budować taką atmosferę i doprowadzać do tych wyłomów, bo oni mają te turbiny inne i mogliby sobie wykorzystać, nie ma takich technicznych konieczności.
Jest kilka frontów walki w tej wojnie rosyjsko-ukraińskiej. Ten najbardziej dramatyczny, czyli po prostu wojna wprost na froncie między Rosją a Ukrainą, wojna też propagandowa, którą na szczęście Ukraińcy wygrywają, bo jednak sympatia generalnie świata jest po ich stronie, a nie po stronie Rosji. Ale też jest taki front wewnętrzny w świecie Zachodu takiego mobilizowania do pomocy Ukrainie i walki z Rosją i ewentualnego wycofywania się z tej mobilizacji. To jest front, który polega na tym, że po prostu mamy bardzo różne wrażliwości w poszczególnych narodach szeroko rozumianego Zachodu. W dużej mierze te społeczeństwa są po prostu pacyfistyczne, boją się w ogóle myśleć o tym, że jakaś wojna wybuchła i że trzeba się jakoś do niej odnosić, chcą się skupiać wyłącznie na tym swoim dobrobycie i żeby im nikt tutaj żadnego uszczerbku w tym dobrobycie nie dokonał. I na tym się przede wszystkim koncentrują. I na to się nakłada w związku z tym mainstream medialny, a z kolei przez mainstream medialny myślenie elit politycznych.
Ale też są oczywiście strategie poszczególnych państw Zachodu różne. Przecież jest inna strategia w tej sprawie Stanów Zjednoczonych czy nawet państw skandynawskich albo Wielkiej Brytanii, a inna, wyraźnie to widzimy w Niemczech czy we Francji, czy w niektórych krajach Południa Europy. Więc to też jest jakiś front, w którym my też uczestniczymy i staramy się w tym miejscu walczyć o mobilizację całego świata Zachodu przeciwko Rosji, za Ukrainą. I w tym froncie będą też różne dramatyczne wydarzenia albo do przodu, albo do tyłu. Niestety, trzeba się z tym liczyć.
Jeśli chodzi konkretnie o Niemcy, no to właśnie to jest to, co na początku powiedziałem, bardzo pacyfistyczne społeczeństwo, szczerze mówiąc może i dobrze w dłuższej perspektywie, bo odnowienie jakiegoś silnego militaryzmu w Niemczech może się troszkę niedobrze kojarzyć z perspektywą przyszłości, ale w związku z tym wiadomo, że Niemcy są też wpływowym państwem, mogą wpływać na innych i mogą być też takie sytuacje, że będzie jakieś cofanie się w tej mobilizacji świata Zachodu w stosunku do Rosji i mobilizowania przeciwko Rosji, przeciwko temu, co Rosja wyprawia. I jakaś niewiara czy wręcz tchórzostwo, jeśli chodzi o perspektywę doprowadzenia do tego, żeby po prostu Rosja tę wojnę przegrała, żeby po prostu przegrała, ona musi tę wojnę przegrać, to jest w interesie szeroko rozumianego Zachodu, ale nie wszyscy w elitach politycznych Zachodu by sobie tego życzyli albo sobie to wyobrażają. Po prostu taką sytuację mamy.
Bardzo dziękuję. Pan Jarosław Sellin, wiceminister kultury i dziedzictwa narodowego, był gościem Sygnałów Dnia.
Dziękuję bardzo.
JM
