Red. Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan dr Karol Nawrocki, prezes Instytutu Pamięci Narodowej dziś, ale wcześniej dyrektor Muzeum Drugiej Wojny Światowej, co ważne w kontekście tematu dzisiejszej rozmowy. Witam bardzo serdecznie.
Karol Nawrocki: Witam serdecznie panią redaktor, witam słuchaczy Programu 1 Polskiego Radia.
Red.: Panie prezesie, wczoraj opinia publiczna... od wczoraj opinia publiczna może się zapoznawać z publikacją, która tak naprawdę powinna powstać lata temu, powstała teraz, publikacją, która próbuje podsumować, obliczyć, oszacować i pokazać różnorodność, bo to też często sobie tego nie uświadamiamy, strat, jakie my jako społeczeństwo, jako naród, jako państwo ponieśliśmy w czasie II wojny światowej. Suma ponad 6 bilionów złotych 220 miliardów złotych. To ogromne pieniądze, choć autorzy tego raportu przyznają, że zastosowali taką dość powściągliwą metodę, konserwatywną metodę liczenia tej sumy, że gdyby... Można sobie wyobrazić, że ta suma byłaby nawet siedmiokrotnie, ośmiokrotnie większa. IPN brał udział, wspierał te badania i prace nad tą publikacją, nad tym raportem. Proszę powiedzieć, jaka była rola Instytutu Pamięci Narodowej w tym dziele?
K.N.: Przede wszystkim bardzo się cieszę, pani redaktor, drodzy państwo, i wczoraj wielokrotnie padało to na konferencji, że ta dyskusja dotyczy też rzeczy i te wyliczenia rzeczy, które są niewyliczalne, a więc cierpienia blisko 6 milionów Polaków i też pojedynczych losów Polaków. To są rzeczy, które oczywiście w raporcie są niewymierne i niewyliczalne. I o tym też mówił poseł Mularczyk, bo każde cierpienie pojedynczej osoby jest tragedią II wojny światowej.
Mówiąc natomiast o twardych liczbach, przede wszystkim wielkim walorem tego raportu jest przełożenie pandemonium II wojny światowej na język ekonomii i gospodarki, bo oczywiście w korpusie znaczeń historycznych, prawdy o hekatombie II wojny światowej to ja nie mogę jako historyk powiedzieć, że jestem zaskoczony. To dla nas, dla historyków były liczby znane i przerażające. Dzięki temu raportowi wczorajszemu wydarzeniu one mogą przedostać się z mocą do opinii publicznej, ale przeliczenie tych strat na język ekonomiczny, statystyczny, ubezpieczeniowy, prawny jest ogromnym walorem tej publikacji i wielką pracą wykonaną przez ponad trzydziestu ekspertów, a dla nas, dla Instytutu Pamięci Narodowej, jest wyraźnym sygnałem i dla wszystkich Polaków, że funkcjonowanie takiej instytucji, jak Instytut Pamięci Narodowej, który zgromadził miliony zdjęć, 93 kilometry akt, jest wielkim zasobem państwa polskiego w kwestii historycznej i badawcze, bo rzeczywiście jak wspomniała pani redaktor, ten raport też opiera się o około 400 zdjęć, które są w drugim tomie z Instytutu Pamięci Narodowej, szereg publikacji, dziesiątki, setki, setki publikacji Instytutu Pamięci Narodowej o zbrodniach niemieckich, bo ten raport nie dotyczy zbrodni sowieckich, wobec tego Instytut Pamięci Narodowej swoimi zasobami wspierał powstanie tego raportu.
Red.: Panie prezesie, pan powiedział o tym, że historycy, pan jako historyk, ale rozumiem, że też patrzy pan po prostu na środowisko historyków, nie mogą być zaskoczeni ogromem tych strat. I pewno jest dokładnie tak, ale jednak, ja teraz mówię o takim odbiorze społecznym, dostajemy oto takie kompendium wiedzy, które pokazuje ogrom tych strat, to nie jest, nie wiem, kilkadziesiąt różnych publikacji, w których jakieś szczątkowe poszczególne gdzieś zniszczenia miasta czy jakieś obozy, efekty działań obozów zagłady są przedstawione i opisane, tylko dostajemy informacje, w jakim stanie polskie państwo wyszło z II wojny światowej. Ja przyznam szczerze, że to robi wrażenie, bo to jest po prostu skala, to jest opis całego państwa.
K.N.: Synteza w historii jest zawsze najtrudniejszą publikacją. I to jest siła tego raportu, że to wszystko, co historycy odkrywali przez ostatnie lata, udało się zawrzeć w jednej publikacji. To jest jego na pewno ogromna moc. I ja się w pełni zgadzam z panią redaktor, że rozproszone publikacje o zbrodniach, które dla nas, dla wąskiego środowiska historyków, ludzi głęboko świadomych wydarzeń historycznych mogą nie być zaskoczeniem, to jednak zebranie tego w jedno trzytomowe dzieło, przedstawienie i przeliczenie na język ekonomiczny jest przełomem, tym bardziej że od roku 1947 nie udało się takiego raportu i tak rozbudowanego wykonać i przygotować. Tak że jeszcze raz podkreślę, że ta praca ponad trzydziestu specjalistów różnych branż jest dużym wysiłkiem intelektualnym, wysiłkiem naukowym i należy to z całą pewnością docenić.
Ten raport ma też moc decyzji, jak mówił wczoraj prezes Jarosław Kaczyński, bo on jest wyraźnym sygnałem tego, że należy powrócić do bilateralnych rozmów. Więc on w opinii publicznej podnosi kwestie, które dla nas w Instytucie Pamięci Narodowej są najważniejsze. Kwestie historyczne stają się kwestiami politycznymi, geopolitycznymi, dyplomatycznymi, więc historycy i w ogóle wszyscy Polacy powinni czuć satysfakcję, że polski rząd wykonuje swoje zadania.
Red.: Instytucje państwa polskiego, bo to tak jak pan prezes wspomniał, nie tylko instytucje rządowe, ale też i instytucje po prostu publiczne. Panie prezesie, ja, rozpoczynając naszą rozmowę, powiedziałam, że tam są elementy, które są zaskakujące. Być może rzeczywiście dla historyków one są mniej zaskakujące, no ale jeżeli dowiadujemy się, że na kontach czy w różnych instytucjach finansowych niemieckich, które istnieją do tej pory, które do tej pory działają na rynku, niektóre nawet w pewnym sensie poprzez inne instytucje działają na rynku polskim, są aktywa polskie zgromadzone tam w wyniku po prostu rabunku i przez kilkadziesiąt lat do czasów dzisiejszych, kiedy razem przecież od tak długiego czasu jesteśmy w Unii Europejskiej, ktoś tymi pieniędzmi obraca, no to mówiąc szczerze, to robi wrażenie.
K.N.: Robi to ogromne wrażenie. Ja nie chciałbym, żeby pani redaktor i państwo odnieśli z kolei wrażenie, że ja nie jestem niczym zaskoczony, bo to, że funkcjonują w przestrzeni ekonomicznej, gospodarczej pieniądze, które były deponowane przez Polaków na ubezpieczenia i one przez tyle lat były, jak rozumiem z tego raportu, zamrożone, nie mogły być wykorzystane ani przez państwo niemieckie, ani przez państwo polskie, to robi wrażenie.
Na mnie największe wrażenie, pani redaktor, zrobiła liczba 4 milionów 881 tysięcy roboczolat, które Polacy włożyli w przymusową pracę na rzecz gospodarki niemieckiej. Wczoraj też widzieliśmy efekty tej pracy. My w Instytucie Pamięci Narodowej przygotowujemy obecnie wystawę o sile pewnych korporacji niemieckich, które zbudowane były na przymusowej pracy Polaków. Wczoraj nazwy tych korporacji się pojawiły, no i widzimy tam marki, które dzisiaj na giełdzie i na rynku XXI wieku są bardzo rozpoznawalne, używane także przez Polaków, a były budowane na cierpieniu, na krwi, na przymusowej pracy. To są z całą pewnością rzeczy, które dzięki temu raportowi potrafią przedostać się do opinii publicznej w Polsce, ale mam nadzieję, że też na całym świecie.
Red.: No właśnie, są niemieccy historycy, co prawda jest ich niestety bardzo niewielu, którzy wprost o tym piszą, że Niemcy przegrały II wojnę światową, to pan profesor Roth, zostały zniszczone, ich honor... w ogóle nie wiem, czy można w tym momencie mówić o jakimkolwiek honorze, no ale jeżeli był, to przestał istnieć, ale ekonomicznie zbudowały podstawy późniejszego swojego rozwoju właśnie na, przepraszam, na grabieży, na pracy niewolniczej, na łupieniu również systemu finansowego II Rzeczpospolitej, ta skala takich korzyści ona też robi ogromne wrażenie.
K.N.: Niesprawiedliwość i transformacyjna, i społeczna, i historyczna, która wydarzyła się po roku 1945, z całą pewnością wpływała na zbudowanie niemieckiego ekonomicznego potencjału, nie była jedynym czynnikiem, bo wpłynęło na to wiele czynników. Ale jeśli dzisiaj żyjemy we wspólnej Europie, która to Europa odwołuje się do legalizmu, do społecznej sprawiedliwości, do takiej głębokiej formalizacji naszej codziennej aktywności, to jako historyk, ale też jako urzędnik muszę przyznać, że 80 lat w historii to jest niewiele. Państwa działają w kontekstach wieków, -set lat, tak że te 80 lat i próba uregulowania, bilateralnego uregulowania tej sprawy jest szansą dla Niemiec. Ja to już od dłuższego czasu powtarzam, że jest szansą dla Niemiec, aby rzeczywiście na zasadzie zadośćuczynienia pójść w kierunku realnego pojednania i budowania partnerstwa w Europie. Więc pan poseł Arkadiusz Mularczyk i wszyscy autorzy tego raportu dają szansę do uregulowania rzeczy sprzed nie tak dawna, czyli 80 lat.
Red.: A ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan dr Karol Nawrocki, prezes Instytutu Pamięci Narodowej. Ciąg dalszy naszej rozmowy w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.
*
Red.: Panie prezesie, no właśnie, pan mówi, że ta perspektywa, to rzeczywiście tak jest, kilku dekad to nie jest perspektywa daleka, jeżeli patrzymy na relacje pomiędzy państwami, proszę powiedzieć, jak pan patrzy na politykę historyczną państwa niemieckiego? Bo przecież ja wspomniałam na początku naszej rozmowy, że oprócz tego, że dziś jest pan prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, to ma pan też zupełnie inne doświadczenie, które akurat w tej sprawie jest niezwykle cenne,. Jak pan patrzy na to budowanie... może inaczej: próbę oddzielania, która od kilkudziesięciu lat trwa i jest bardzo konsekwentnie przez państwo niemieckie i jego instytucje realizowana, oddzielania odpowiedzialności od państwa niemieckiego? To byli jacyś naziści, dziś słyszymy, nawet po publikacji już tego raportu, w tych pierwszych wypowiedziach o narodowych socjalistach, tak jakby to było coś oddzielnego, co się, przepraszam bardzo, przyczepiło do państwa niemieckiego i było straszne, ale się przyczepiło, ale nie było państwem niemieckim. Jak pan na to patrzy?
K.N.: Ja, pani redaktor, przede wszystkim patrzę na Adolfa Hitlera, bo on był sprawcą razem ze Stalinem II wojny światowej, a więc tego strasznego konfliktu. Patrzę jako na kogoś, kto był bardzo synkretycznym politykiem, jak moglibyśmy powiedzieć, i zebrał pewne idee funkcjonujące jeszcze w państwie pruskim w końcówce XIX wieku. A więc to wówczas wykuwały się wszystkie te teorie i antypolonizmu, i antysemityzmu, i teorie Lebensraum polityka, który zebrał pewne nastroje i wyniósł je do takiej politycznej realizacji na emocjach niemieckiego narodu w styczniu roku 1933 i wówczas rozpętał ze Stalinem II wojnę światową.
Więc z całą pewnością był to rodzaj pewnej konsekwencji gdzieś głęboko tkwiącej w nastrojach pruskich, w nastrojach niemieckich. To sprawiło, że po roku 1945 w polityce pamięci Niemcy też pozostają konsekwentni, odcinając się od Adolfa Hitlera w sposób naturalny, który był zbrodniarzem. I z jednej strony, ja też się spotykam z niemieckimi dyplomatami, z niemieckimi politykami, na poziomie deklaratywnym oczywiście to jest pełna świadomość tego, że Niemcy doprowadziły do II wojny światowej, ale z drugiej strony zagłębiając się w niemieckie podręczniki z lat 60 czy 70, czytamy właściwie o oporze niemieckim wobec nazistów głównie...
Red.: No, są takie filmy, więc kultura popularna jest tym zalewana. Ja pamiętam zresztą wypowiedź kanclerz Angeli Merkel, która przecież świętowała uwolnienie od nazistów i również Niemców, tak? Znaczy że Niemcy byli uwolnieni od nazistów.
K.N.: Z jednej strony mamy polityków, dyplomatów, którzy na poziomie deklaratywnym zdają się rozumieć tę tragedię, która spotkała Polskę i całą Europę Środkową, a z drugiej strony przez kolejne dekady wychowywani są Niemcy, którzy żyją w przeświadczeniu niemal, że Niemcy stawiali opór nazizmowi. No i to sprawia, że sytuacja wygląda na nierozwiązywalną za sprawą samych Niemiec, bo niemieckie społeczeństwo nie do końca rozumie, czego dotyczy ten problem. I to jest z całą pewnością rzecz, która powinna zostać przepracowana.
Red.: Panie prezesie, pojawił się jeszcze przed publikacją tego raportu taki zarzut, on może nie był do tej pory mocno eksponowany, ale mówiąc szczerze, należy się chyba spodziewać, że będzie, że państwo polskie również w tym raporcie ujęło obywateli swoich, ale narodowości żydowskiej. I myślę, że tutaj jakaś dyskusja na ten temat będzie. To zostało wytłumaczone, że trudno było obywateli Rzeczpospolitej Polskiej takiej narodowości czy innej traktować inaczej, no bo to siłą rzeczy oni byli po prostu Polakami, posługiwali się polskim obywatelstwem, korzystali z państwa polskiego i państwo polskie z nich korzystało, chociażby z ich pracy, pełnili różne funkcje i tak dalej. To jest chyba oczywiste. Ale myślę, że ten wątek może być rozgrywany przez to właśnie, żeby osłabić polskie stanowisko, żeby zepchnąć dyskusję na temat tego raportu i skali tych strat polskich na konflikt polsko-izraelski. Myślę, że musimy się z tym liczyć. Proszę powiedzieć, czy pan sobie wyobraża jako historyk, żeby obywateli narodowości żydowskiej czy jakichkolwiek innych wyłączyć z tego raportu?
K.N.: Ta metodyka, pani redaktor, jest z punktu widzenia historycznego w pełni zasadna, 3 miliony obywateli polskich żydowskiego pochodzenia, obywatele polscy II Rzeczpospolitej ukraińskiego czy białoruskiego pochodzenia, wśród nich żołnierze roku 1939, wczoraj obchodziliśmy rocznicę, więc byli to obywatele w części, którzy bili się w roku 39 za niepodległą Polskę, którzy wchodzili na szlaki nadziei. Widzimy groby polskich Żydów na Monte Cassino, a więc nawet nie odłączyli się w Palestynie, żeby budować niezależne państwo Izrael, ale dalej bili się za swoją ojczyznę...
Red.: No wiemy też, to taka dygresja, może warto to przypominać, że to nie jest tak, że wszyscy obywatele narodowości żydowskiej polscy byli...
K.N.: Absolutnie.
Red.: ...byli zwolennikami powstania państwa Izrael i chcieli tam...
K.N.: Tak.
Red.: ...wyjechać. Wprost przeciwnie, nawet na tym tle dochodziło do bardzo mocnych konfliktów w społeczności żydowskiej przed wojną.
K.N.: Ale też nie wszyscy byli zagorzałymi polskimi patriotami i to też jest rzecz naturalna, historycznie znana. Natomiast to byli obywatele Rzeczpospolitej Polskiej i te z jednej strony czyny zbrojne, z drugiej strony funkcjonowanie w polskim organizmie II Rzeczpospolitej, sprawia, że nie mogło być innej metodyki. Jak można nagle kilka milionów obywateli polskich żydowskich i ukraińskich, polskich obywateli żydowskiego i ukraińskiego pochodzenia wyłączyć z państwa polskiego? Nie można tego zrobić.
Red.: Panie prezesie, a zapytam też o te komentarze, które się pojawiły, to jest oczywiście mało czasu, od prezentacji raportu upłynęła niecała doba, to jest potężny dokument, więc pewno debata na ten temat będzie trwała dłużej, bo też wiele osób chce się z nim dokładnie zapoznać. Ale już pojawiły się pierwsze komentarze i moim zdaniem one świadczą o tym, że na pierwszy przynajmniej rzut oka raport został oceniony jako wysoce merytoryczny, bo nie ma zarzutów merytorycznych, są zarzuty natury politycznej – że to teraz, że to służy temu celowi, albo inni mówią innemu i tak dalej, i tak dalej. Jak pan patrzy jako historyk również na to, że ta dyskusja jednak, przynajmniej na początku, ona nie dotyczy meritum, a dotyczy... jest spychana na jakiś taki tor boczny.
K.N.: Przede wszystkim, pani redaktor, drodzy państwo, byłoby grzecznie, aby ci, którzy komentują sprawę raportu, najpierw się z nim zapoznali i odnosili się do jego istoty, a wiemy, że niestety tak się nie dzieje. Ten raport jest dziełem naukowców, w związku z tym trzeba znać jego istotę, aby go komentować nawet w kontekście politycznym. Ja mam ten komfort, że politykiem nie jestem, jestem urzędnikiem, w związku z tym patrzę na ten raport przez pryzmat państwa polskiego i też z perspektywy historycznej...
Red.: No właśnie, bo ten raport jest z jednej strony efektem działań historyków i instytucji państwa polskiego, ale jest też przecież dokumentem naukowym, to jest praca naukowa. Jak pan patrzy właśnie jako historyk na to, że nie ma dyskusji merytorycznej, tylko jest dyskusja zupełnie poboczna?
K.N.: No właśnie. Należy na ten raport patrzeć, pani redaktor, drodzy państwo, przez pryzmat państwa polskiego. W interesie państwa polskiego, a w zasadzie obowiązkiem państwa polskiego jest upominanie się o ofiary II wojny światowej, o pewną sprawiedliwość, o pozycję Polski w Europie i na świecie. I jeśli przyjmiemy tę perspektywę – państwową, no to wydawać by się mogło, że niezależnie od emocji politycznych, od światopoglądu, od podziału na partie polityczne, to ten raport powinien być wspierany przez wszystkie polityczne ugrupowania, bo jego obrona i powrót do bilateralnych dyskusji o reparacjach leży w interesie państwa polskiego. Mam nadzieję, że ten rodzaj odpowiedzialności uniosą wszyscy politycy.
Red.: To zapytam też o wypowiedź byłego szefa polskiej dyplomacji, byłego marszałka Sejmu, który mówi: Polska się zrzekła skutecznie odszkodowań. Tego skutecznego zrzeczenia miało dokonać za nas państwo sowieckie razem ze swoją agenturą zainstalowaną w Polsce. No to rozumiem, że też w konsekwencji powinniśmy uznawać wszystkie wyroki, które wtedy też obowiązywały, i uznawać je za kompletnie właściwe, no bo dlaczego? Jeżeli tę decyzję przyjmujemy i tak uznajemy, że to był wtedy autorytet, no to również te wyroki, chociażby na rotmistrza Pileckiego powinien obowiązywać, rozumiem, wedle tej logiki. Ale już dalej nie idę. Ale ów znany polityk mówi: trzeba się zwrócić do Rosji, bo to u nich mamy roszczenia, bo to oni się niby za nas zrzekli. Jak pan patrzy też jako historyk na polityka, który mówi, że... jakby przyjmuje do wiadomości, że jakieś inne państwo ma prawo za nas, za nasze państwo się czegokolwiek zrzekać?
K.N.: Ja nie wiem, co to za polityk, ale pani redaktor mówi, że miał możliwość wpływania na...
Red.: Szef polskiej dyplomacji, marszałek Sejmu. No, Grzegorz Schetyna, już chyba nikt nie ma wątpliwości.
K.N.: Pan Grzegorz Schetyna jako ważny polityk przez wiele lat miał taką możliwość, żeby zwrócić się do Federacji Rosyjskiej o to, na czym mu dzisiaj zależy, więc zakładam, że tej szansy nie wykorzystał.
Natomiast jeśli chodzi... żeby nie było zbyt kolorowo, jeśli chodzi o sam raport, to z jednej strony nie ma dokumentu, i to wiemy z tego raportu, zrzekającego się przez państwo komunistyczne reparacji, ale z drugiej strony, i to chcę powiedzieć, że tutaj moja perspektywa jest nieco inna. Dla mnie wszystkie zobowiązania Polski... nawet jeśli by był ten dokument, to dla mnie wszystkie zobowiązania Polski kolonialnej po roku 1945, która nie była państwem polskim i państwem niepodległym, nie mają żadnego znaczenia. W Polsce rządzili gubernatorzy Moskwy, państwa sowieckiego, więc niezależnie od tego, co zrobiła Polska komunistyczna po roku 1945, to nie zrobiła tego w imieniu polskiego narodu, tylko w imieniu Moskwy. Więc odnoszę się do tego, że nawet jeśli byłby dokument zrzekający się przez Bieruta reparacji, a takiego dokumentu, jak wiemy z raportu, nie ma, to nie miałoby to żadnego znaczenia. Polski po roku 1945 w znaczeniu niepodległego państwa, który byłby wolą polskiego narodu, po prostu nie było i Bolesław Bierut jako gubernator Moskwy mógł się wypowiadać w imieniu Związku Sowieckiego.
Red.: Panie prezesie, to na koniec jedno pytanie na zupełnie inny temat, bo od kilku ładnych tygodni trwa nagonka na pana prof. Roszkowskiego za podręcznik, który napisał. Przypomnijmy zresztą, że to nie jest tak, że pan prof. Roszkowski po raz pierwszy napisał podręcznik, całe pokolenia Polaków uczyły się na podręcznikach przez niego napisanych historii. Ja nie chcę rozmawiać na temat tej książki, ale chciałabym pana zapytać, poprosić o komentarz na temat po pierwsze – obrażania pana profesora, bo to nie jest dyskusja na argumenty, po drugie – tych akcji niszczenia tego podręcznika. No, niszczenie książek i tego typu podchodzenie do publikacji, do czyjejś pracy naukowej to są najgorsze wzorce, które znamy naprawdę z systemów, od których chyba każdy normalny człowiek powinien trzymać się z daleka. Okazuje się, że to w Polsce jest również przez polityków, przez media, przez osoby rozpoznawalne podnoszone do rangi jakiejś zasługi i chwalebnego czynu, że ktoś zniszczy niszczarką podręcznik, nie wiem, spali podręcznik. Swego czasu Instytut Pamięci Narodowej też był obiektem takich ataków po publikacji książki o Lechu Wałęsie, pamiętamy też kontrole na Uniwersytecie Jagiellońskim po pewnej pracy magisterskiej też na temat Lecha Wałęsy, która miałaby w ogóle być jakimś problemem wagi państwowej. Jak pan patrzy na ten rodzaj cenzury, ale też i takiego szczucia na naukowców?
K.N.: Oczywiście ona jest przerażająca. Prof. Wojciech Roszkowski to wybitny historyk, to jeden z najlepszych polskich historyków, który uczył Polaków prawdziwej historii jeszcze w latach 80 w podziemiu, to autor wielu publikacji, to naprawdę autorytet dla wielu pokoleń historyków, wybitny naukowiec. Ja oczywiście czytałem podręcznik do Historii i teraźniejszości prof. Roszkowskiego. I on może być szokujący dla ludzi, którzy są chowani w pewnym kompleksie polskiej historii, to znaczy jeśli ktoś zakłada, jak podnoszą inni historycy, że Polska jest niemal odpowiedzialna za wybuch II wojny światowej, że polskie podziemie właściwie w czasie II wojny światowej skupiało się na mordowaniu niewinnych ludzi, bo słyszymy takie opinie, a jeśli ktoś nazywa żołnierzy podziemia antykomunistycznego bandytami, to rzeczywiście czytająv podręcznik prof. Roszkowskiego, może czuć oburzenie. Tylko historia tak nie wyglądała. I to, co w ogóle robi program i przedmiot Historia i teraźniejszość, to daje Polakom, młodym Polakom możliwość dokonywania też dzisiaj demokratycznych decyzji w oparciu o prawdę o najnowszej historii Polski. Te decyzje będą różne. Dyskusja wokół podręcznika Historia i teraźniejszość jest pożądana, bo historia jest nauką otwartą...
Red.: Dobrze, panie prezesie, ale można dyskutować i nawet dobrze, że się dyskutuje...
K.N.: Ale nie można atakować, tak.
Red.: Ale publiczne palenie czy niszczenie książek to są naprawdę wzorce takie, do których powinniśmy w ogóle się nie zbliżać.
K.N.: Widzimy palenie książek...
Red.: To nie jest nasza kultura.
K.N.: Ja widzę od razu obrazki, pani redaktor, palenia książek w III Rzeszy, atakowanie autorów, którzy nie pasowali do tego obrazu rodzącej się III Rzeszy. I rzeczywiście ja jestem oburzony wszystkimi atakami na prof. Roszkowskiego, a zaskoczony, bo uznaję, że każdy podręcznik powinien wywoływać dyskusję, ten wywołuje, ale czasami poziomem debaty jestem głęboko zaskoczony. Trzeba rozmawiać jednak na jakimś diapazonie, na jakimś poziomie merytorycznej dyskusji. Ja przeczytałem i w tym podręczniku, w ostatniej wersji podręcznika, bo one były różne, nie znalazłem rzeczy, które mogłyby w jakiś głęboki historyczny sposób szokować. Może czasami, pani redaktor, drodzy państwo, prawda po prostu... prawda oczywiście jest ciekawa, ale może po prostu niektórych często boli.
Red.: Bardzo dziękuję. Pan dr Karol Nawrocki, prezes Instytutu Pamięci Narodowej, był gościem Sygnałów Dnia.
K.N.: Pięknie dziękuję.
JM
