Rozmowa dnia: Lech Wałęsa

Krzysztof Grzesiowski: Były prezydent Rzeczpospolitej pan Lech Wałęsa. Dzień dobry, panie prezydencie.

Lech Wałęsa: Dzień dobry.

Wczoraj wręczał pan Nagrodę Wolności Słowa Międzynarodowego Stowarzyszenia Press Clubów, została uhonorowana organizacja Reporterzy Bez Granic. Przy tej okazji powiedział pan, że wolne słowo buduje, ale też może zrujnować, mówił pan, że piękne, zwycięskie pokolenie uporało się ze straszliwymi problemami, ale otworzyło epokę, która jest nieoprzyrządowana, która wymaga poprawy. Jest okazja, mamy kilka minut, proszę oprzyrządować, panie prezydencie.

To następny Nobel bym miał, gdyby mi się to udało. Ja tylko zwracam uwagę na to, że przechodzimy z myślenia państwo, kraj na Unię Europejską, na NATO, na po prostu większe struktury zorganizowania. I te większe struktury zorganizowania wymagają jednak korekty w naszych podstawach, a więc korekty ekonomicznej, systemów ekonomicznych. Kapitalizm, kiedy robiliśmy wyścig szczurów, państwo nad państwem chciało górować i być lepsze, żeby więcej zarobić, to na dzisiaj, kiedy robimy państwo Europa, no to te wyścigi i te podejście, i ten system podejścia jest niedobry. Podobnie jeśli chodzi o fundamenty nasze. Każde państwo miało trochę inne fundamenty, trochę inne religie i wiele innych rzeczy. No i teraz każde państwo ma różne socjale, różne podatki. No jak tu budować coś jednego, jak każdy ma takie duże różnice? Podobnie jest z demokracją. Demokracja zamykała się w krajach, w państwach. Teraz musimy pod te nasze pomysły zorganizować funkcjonowanie.

A więc mamy te trzy pytania główne, które stawiam wszędzie: pierwsze – jaka ekonomia, nie komunizm, nie kapitalizm w tym wydaniu, jaka demokracja i jakie fundamenty? I w tym wszystkim słowo jest najważniejsze, bo najpierw jest słowo, a potem słowo ciałem się staje. I kto buduje słowo? No właśnie, to, co wy uprawianie, co jest budowanie słowem wizji, koncepcji i tak dalej. I stąd dziękujemy za to, co się stało, za otwarcie możliwości tej nowej epoki, ale jednocześnie ja zwracam uwagę jako rewolucjonista, że ta epoka... do tej epoki nie pasują systemy, które mamy.

A co pan powie tym, którzy nie przyjmują do wiadomości możliwości powstania państwa Europa, jak to pan powiedział?

Odpowiadam, że to nie jest zachcianka Wałęsy czy jakiś spisek. Po prostu technikę... technologię doprowadziliśmy do takiego momentu, że się parę elementów nie mieści w naszych małych strukturach. Nie mieści się informacja, telefony komórkowe, telewizja satelitarna, Internet, nie mieści się w państwie naszym. Nie mieści się ekologia. Nie mieści się bankowość. Ktoś nieodpowiedzialny zrobił ruch tak jak trzech Amerykanów i może wykończyć naszą całą gospodarkę i bankowość. A więc tu teraz potrzeba jest... To nie chodzi o jeden bank, chodzi o to, że... o odpowiedzialne działania, aby nie wyszły, no właśnie, nieprzyjemności tu i  ówdzie. I dlatego przykład jest taki ewidentny na to, że ja mam rację. Otóż nie wiem, czy pamiętacie, był taki przypadek, że Białoruś nie przepuściła polskiego rządu w samolocie przez swoje terytorium. A jeśli ktoś jeszcze w Europie wpadnie na takie pomysły, to co? Likwidujemy samoloty? To co? Nie wyjedziemy w Polski? A więc nie mamy wyboru. Technologię doprowadziliśmy tak daleko w tym dobrym mniemaniu i w złym mniemaniu, że musimy powiększyć dla niej, dla rozwoju struktury zorganizowania.

A co oznacza to zdanie, że „demokracja do końca XX wieku dawała prawa, a teraz musi wprowadzić obowiązki”? Jak pan to rozumie?

Bo demokracja dawała nam prawa wewnątrz tego... każdego państwa dawała nam przede wszystkim prawa, prawa do różnych rzeczy. Natomiast dzisiaj, żebyśmy wierzyli w demokrację, to trzeba do tych praw podopisywać obowiązki, różne, na różnych wysokościach zorganizowania. Masz prawo chodzić na wybory, masz prawo organizować partie, a możesz z tego nie korzystać, ale jeśli nie korzystasz, to zapamiętaj, że na jednym boisku nie można grać w szachy, w piłkę nożną i w boksie, tylko albo gramy kartką wyborczą, albo bijemy się, a nie że wychodzisz, pobijesz policjantów i później mnie złodzieje okradną, bo policjanci w szpitalu leżą. Więc umówmy się, albo na kamienie, proszę uprzejmie, albo XXI wiek, epoka intelektu, informacji, globalizacji, rozmawiamy, wybieramy nie na ulicy, hańbą dla szkół, hańbą dla nas powinno być to, że na ulicy ktoś wybory próbuje robić. No przecież to jest... I to jest ta inna epoka, która idzie razem z rozwojem technicznym naszej cywilizacji i ona wymaga powiększenia struktur. Tylko pytanie jest, przecież nie wszystkich, my chcemy być Polską, ale jakie struktury, co dla naszego szczęścia, bezpieczeństwa, dla wygody będzie dobrze, jak będzie większe niż kraj? Wybierzmy te tematy. Jak wybierzemy, to potem dopracujmy programy i realizację, a nie tak jak zrobiliśmy – najpierw wybraliśmy prezydenta Europy, a teraz zastanawiamy się, co on ma robić, a najlepiej, jak by nic nie robił. To nie tak miało być. Najpierw tematy do zrobienia, a potem struktury i człowiek, który to zrealizuje.

Hm. Ostatnio był pan często pytany, panie prezydencie,  o wydarzenia z czerwca 89 roku przy okazji owych słynnych wyborów. Pan powiedział, że to taka data niewygodna. To jeszcze jestem w stanie zrozumieć. Ale dlaczego niewychowawcza?

Proszę pana, no, parlament, sejm to jest demokracja. No nie można obchodzić część demokracji, trochę demokracji. To niewygodne. To po pierwsze, a po drugie różni przeciwnicy polityczni będą robić awantury. Po co wybierać dla państwowego święta możliwość awantur? Dlatego wybierajmy miejsca dla święta państwowego, gdzie będzie jak najmniej możliwości awantur. I takim dniem wielkim jest podpisanie Porozumień 31 Sierpnia. One mówią, że mimo wszystko, mimo tyle krzywd komunizmu jednak dla dobra Polski usiedliśmy do stołu i porozumieliśmy się i z tego powstał potem możliwość rządów i wiele innych rzeczy. I to jest data, w której uczestniczyły miliony niepodważalna, bardzo mało podważalna. Natomiast ta data jest, będzie podważana i to będzie... co jakiś czas będzie podważana, bo interesy w demokracji się tak układają. I dlatego dlaczego robić konflikty niepotrzebnie?

Hm. A czy niewygodną datą jest również... właściwie wydarzenia z 4 na 5 czerwca 1992 roku, czyli tak zwana „noc teczek”?

Proszę pana, tak, ale to znów... znów gdybyśmy poważnie to rozpatrywali, to byśmy doszli do wniosku, że wcześniej na czele z Rokitą zbierano podpisy w celu odwołania rządu Olszewskiego, jednego z najgorszych rządów, który nam się zdarzył. I oni, Olszewski i wielu innych wiedział o tym, że Rokita i inni zbierają podpisy, uruchomili teczki po to tylko, żebyśmy się tak pokłócili, żeby nie było można stworzyć żadnego rządu, bo wtedy w Konstytucji i w naszym prawie było tak, że dopóki nie powstanie nowy rząd, to stary rządzi. I jak by im się udało skłócić tak scenę polityczną, to długo, długo by ten rząd rządził. I dlatego powstała noc teczek, dlatego rzucono teczki. Ale Lech Wałęsa czuwał nad tym, poszerzył bazę, doprosił Pawlaka i innych i opanował sytuację. Nie zatrzymał, bo to trzeba zrobić, ale mądrze zrobić, nie w taki sposób, nie w walce, tylko po to, by to służyło. I dlatego to, co te bzdury, film, ten film to jest na moje polecenie zrobiony, tylko przerobiony „Nocna zmiana”, Kurski i inni odkupił od moich kamerzystów, zrobił film kłamliwy, oszukańczy, nieodpowiedzialny. Proszę pana, jeśli nie było nowej ordynacji wyborczej, jeśli nie było żadnego przygotowania i w tym momencie pokłócić scenę polityczną? Co za nieodpowiedzialność! Co za bzdury oni opowiadają! Bo gdybyśmy tak to rozpatrywali, no to byśmy ich postawili pod sąd za stworzenie niebezpiecznej sytuacji na początku naszej drogi do wolności.

Pan prezydent będzie obecny na kongresie lewicy w Warszawie w tym miesiącu?

Proszę pana, otóż ja się zgodziłem, bo chciałbym powiedzieć o tym, że... co zawsze mówiłem, że w Polsce była lewica, jest i będzie. I były różne grupy. Trzeba umożliwić, by wszyscy mogli pracować dla Polski w tym samym kierunku i mogli pozostać sobą. To była od początku zawsze moja koncepcja. A wyśmiewano, że pomagam lewej nodze czy komuś. Nie, ja chcę, żeby wszyscy mogli pracować dla Polski w tym samym kierunku i mogli zostać sobą. I z tych powodów, chciałbym to powtórzyć i też powiedzieć i o rozliczeniach, i o tendencjach, i o... z prośbą o to, byśmy na nowo zdefiniowali, co my dzisiaj rozumiemy przez lewicę, co rozumiemy przez prawicę, bo to było inaczej, lewica sobie przywłaszczyła opiekuńczość, ale to było tylko w hasłach, a nie w realizacji, i w związku z tym trzeba to oczyścić. Polska, Europa potrzebuje porządku w tych nowych czasach i dlatego trzeba nie unikać, nie ślizgać się, trzeba podejmować wyzwania, trzeba mówić i trzeba starać się rozwiązywać problemy, jakie nam się zdarzają.

Czyli będzie pan.

Nie wiem, czy będę, dlatego że tu mi się nakłada inna rzecz, jestem w tym samym czasie wyróżniony w Niemczech właśnie za swoją walkę i tak dalej, więc tu się nakładają mi terminy, tam trzy terminy mam w tym samym czasie, a wcześniej, nie teraz, tylko wcześniej nie zapytano mnie się, kiedy termin zjazdu robiono, nie zapytano mnie się i te terminy mi kolidują. Nie wiem, czy się mi uda, bo chciałbym być. Ale nie wiem, czy mi się uda to poprzestawiać.

No ale rozumiem, że 29 września będzie pan w Gdańsku, bo będzie pan w końcu wręczał Nagrodę Lecha Wałęsy.

Wie pan, to są terminy, które mam wcześniej zablokowane i one... i ja je realizuję. Ja realizuję wszystko, do czego się zobowiązuję, no ale czasami nie pytają mnie i ustalają tak terminy, że nie jestem w stanie zrealizować.

Ta nagroda będzie wręczana już po raz szósty, towarzyszy jej czek o wartości 100 tysięcy dolarów amerykańskich. Zresztą warto pamiętać, że w tym roku to mamy i 30. rocznicę przyznania panu Pokojowej Nagrody Nobla, no i pana indywidualne święto, prywatne – siedemdziesiątka prezydenta Lecha Wałęsy.

No, a to z tego się nie cieszę, z ostatniego, no ale... [śmiech]

Warto pamiętać i mieć świadomość, co człowiek czeka.

No tak, ale to nie bardzo, bo to mówi o tym, bym się pakował i szykował do drogi. Tak, no wie pan, na naszym świecie, w naszych czasach jest jeszcze dużo rzeczy do zrobienia – nierówności rozwojowe, nierówności... różne demokracje, różne rzeczy. I dlatego trzeba wspierać mądre pomysły, trzeba wspierać walkę o to, by ten świat mógł przez każdego z nas być użytkowany, by... właśnie. I ta nagroda moja, wdzięczny za Nobla, który nam tak bardzo pomógł w tamtych czasach, bo też chciałem się i dołączyłem do wyróżniania, oczywiście na mniejszą skalę, i ludzi, kierunków, które budują lepszy świat.

Przypomnijmy przy tej okazji, że można przekazywać swoje sugestie, propozycje do nagród Lecha Wałęsy do 30 czerwca, czyli do końca tego miesiąca, do Instytutu Lecha Wałęsy. A tak na koniec, panie prezydencie,  wczoraj były prezentowane fragmenty filmu Andrzeja Wajdy, filmu pt. „Wałęsa”. Pan akurat tych fragmentów nie oglądał. Pojawiła się informacja, że dokąd się pan bardzo spieszył o 21-ej i tak dalej, i tak dalej. Pytaliśmy jeszcze przed rozmową tutaj w studio, jak to było, ale dowiedzieliśmy się, że nie tyle chodziło o porę dnia czy ewentualne zajęcia, co o to, że pan nie bardzo ma ochotę ten film zobaczyć wcześniej.

Ja powiedziałem od początku, że to jest inicjatywa wielkiego reżysera, pana Wajdy, któremu bezgranicznie ufam, to jest jedyny człowiek, który naprawdę się na tym zna i może znaleźć prawdę, a ja chcę się dowiedzieć i z tego kierunku prawdy o sobie, o swoim zaangażowaniu, o swojej drodze. I tą prawdę bez żadnych sugestii, bez żadnej pomocy, bez żadnego tuszowania chcę poznać, jak mnie inni widzą. I z tego punktu widzenia nie chcę uczestniczyć, kiedy to nie jest gotowe, nie chcę uczestniczyć, by nikt nie przypuszczał, że ja gdzieś tam coś sugerowałem, że gdzieś coś kazałem wymazać. Nie, niech różni ludzie powiedzą swoją prawdę o tych zdarzeniach, o moim życiorysie, o mojej walce, o moich błędach i tych... Chcę to poznać. I z tego powodu będę unikał do końca, aby nie wpłynąć w żaden sposób na to, co z tego powstanie. A, oczywiście, będę komentował, dobre albo złe, trafione albo nietrafione.

Tylko co zrobić z tą prawdą innych, jeśli rozmija się ona z pańską prawdą?

Wie pan, ja naprawdę, ja chcę być uczciwie oceniany i zrozumiany. To jest trudne, bo niektórzy zawodowo nie chcą zrozumieć. Dzisiaj bohaterów jest wielu i dlatego do tych mam pretensję i czasami próbuję im zapłacić za to. A ci, którzy przez nieświadomość, przez niewiedzę oceniają nietrafnie, no to im wybaczam i rozumiem, bo przecież nie każdy chodził, nie każdy widział. Rozgrywałem życie jak potrafiłem najlepiej, bez żadnych podtekstów, bez żadnych pieniędzy, bez żadnych tych. Robiłem, do czego byłem przekonany i robiłem maksymalnie, na ile było mi... mądrości, siły i odwagi na ile mi wystarczało. I dlatego stąd tak są ważne dla mnie oceny. Chcę poznać, dlaczego tu mnie nie zrozumiano, dlaczego tu nie zauważono, a dlaczego tu ktoś to rozgrywa. Z rozgrywającymi będę się bił, a z tymi z niewiedzy będę wyjaśniał.

Lech Wałęsa w Sygnałach dnia. Panie prezydencie,  dziękujemy za spotkanie i za rozmowę.

Dziękuję.

(J.M.)