Przemysław Szubartowicz: Nasz gość w sejmowy studiu Andrzej Matusiewicz, senator Prawa i Sprawiedliwości. Witam serdecznie.
Andrzej Matusiewicz: Dzień dobry państwu.
Panie senatorze, czystka etniczna wypełniająca znamiona ludobójstwa – czy taki zapis jest zaakceptowany przez wszystkich, jeśli chodzi o tych, którzy pracują nad uchwałą w sprawie zbrodnio wołyńskiej?
Tak, taki zapis został uzgodniony na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej Senatu. Przypomnę, że były dwie uchwały, najpierw została złożona uchwała senatorów Prawa i Sprawiedliwości i ona miała nazwę o ustanowieniu 11 lipca Dniem Pamięci i Męczeństwa Kresowian, później pojawiła się uchwała senatorów Platformy Obywatelskiej, która jest uchwałą incydentalną, nawiązującą do 70. rocznicy zbrodni wołyńskiej. My uważamy, że przez okres ponad 20 lat do tej pory nie udało się podjąć takiej uchwały, a jeśli chodzi o sprawy dotyczące upamiętnienia stałego, to domagają się tego od wielu lat środowiska kresowian, rodziny pomordowanych, były również uchwały sejmików województwa podkarpackiego, dolnośląskiego, opolskiego i innych, gdy były kolejne rocznice, a również uchwały zarządów głównych, zarządów terenowych Towarzystwa Miłośników Lwowa i Kresów Południowo-Wschodnich, Stowarzyszenia Pamięci Ofiar OUN/UPA. I myślę, że najwyższy czas, żeby taka uchwała zapadła.
Panie senatorze, ale wyjaśnijmy, czy 11 lipca to będzie właśnie ten dzień, który upamiętni zbrodni wołyńskiej? On będzie ustanowiony właśnie takim dniem?
Taka jest intencja Senatu. Wiadomo, że 11 lipca to była krwawa niedziela, wtedy UPA zaatakowała ponad 530 wsi w tych wschodnich powiatach, dotyczyło to nie tylko województwa wołyńskiego, ale również województwa tarnopolskiego, lwowskiego, stanisławowskiego. I myślę, że najwyższy czas, bo wiadomo, że parlament Ukrainy do tej pory nie potępił zbrodni dokonanych przez OUN/UPA.
Panie senatorze, to ja zacytuję słowa wiceminister spraw zagranicznych Katarzyny Pełczyńskiej-Nałęcz, która powiedziała, że dla strony ukraińskiej byłoby trudne do przyjęcia połączenie rocznicy apogeum zbrodni wołyńskiej z Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian, ponieważ polscy obywatele na Kresach cierpieli nie tylko z powodu nacjonalizmu ukraińskiego, ale również totalitaryzmu sowieckiego i nazistowskiego...
Zgadza się, zgadza się, to jest...
I mówi jeszcze pani minister, że ustanowienie dnia 11 lipca Ukraińcy odbiorą jako niezasłużone obciążenie ich zbrodniami, za które w żaden sposób nie odpowiadają.
Ale nie mówimy tylko zbrodniach ukraińskich. Musimy sobie odpowiedzieć na takie pytanie: czy prawda historyczna może zostać złożona na ołtarzu dobrosąsiedzkiego pojednania pomiędzy Polską a Ukrainą? Myślę, że im wcześniej doszliśmy tutaj do konsensusu i gdyby to było wzajemne potępienie tych zbrodni przez oba parlamenty, to nasze stosunki na pewno byłyby lepsze, a my tak trwamy, mija ponad 20 lat, wyrosło nowe pokolenie i proszę zobaczyć, co się dzieje na Ukrainie Zachodniej, prawie we wszystkich miastach są pomniki Bandery, gloryfikuje się jego, Romana Szuhewycza, Dmytro Doncowa, innych ideologów OUN. I tak jest to nowe pokolenie wychowywane. Myślę, że czas najwyższy, żeby tą tzw. poprawność polityczną wreszcie przerwać i doprowadzić do rzeczywistego pojednania, które powinno być oparte na prawdzie historycznej, na przebaczeniu...
No właśnie, i tutaj pojawiają się, panie senatorze, różne głosy, jak doprowadzić do sytuacji, w której z jednej strony będzie się mówiło o zbrodni na Wołyniu, a z drugiej strony będzie się pamiętało o tym, że aktualne, współczesne porozumienie między narodami mogło być osiągnięte i kontynuowane, jaką znaleźć tutaj delikatność, jeśli można tak powiedzieć, aby to się mogło stać.
Przede wszystkim, tak jak już powiedziałem, powinniśmy dążyć do tego, żeby te sprawy były przerwane, bo ciągle mamy jakąś taką sytuację, że są jakieś przeszkody, że jest możliwość zawarcia umowy stowarzyszeniowej i to ma niby przeszkadzać. Wydaje się, że najwyższy czas, żeby jednoznacznie rzeczy nazwać po imieniu. Jeżeli to była zbrodnia ludobójstwa i jeżeli oddziały IPN-u w Polsce w całym kraju prowadzą śledztwa oparte na art. 118 kodeksu karnego, który mówi o ludobójstwie, nawiązują do art. 2 Ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, to dlaczego boimy się tej nazwy? Ona i tak jest złagodzona, ona ma wymiar taki powiedzmy prawny, mówi się o czynach czy zbrodniach wypełniających znamiona ludobójstwa. Więc to jest jak najbardziej do przyjęcia.
Panie senatorze, zacytuję słowa Leonida Krawczuka, który dzisiaj na antenie radiowej Jedynki, byłego prezydenta Ukrainy, mówił, że nie zgadza się ze stwierdzeniem, że 70 lat temu Ukraińcy dokonali ludobójstwa na Polakach i argumentował, że to Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości w Hadze orzeka, czy zbrodnia jest ludobójstwem. No i tutaj pojawia się kwestia i pytanie, czy to politycy powinniśmy decydować, czy np. właśnie Trybunał.
Jak pan doskonale wie, tego rodzaju postępowania nie było nigdy, prawda? Zbrodnie hitlerowskie zostały w jakiejś części osądzone w procesie norymberskich, choćby symbolicznie do rozmiaru tych zbrodni, zbrodnie rosyjskie, mam na myśli ofiary Katynia, nie zostały do tej pory osądzone, a o zbrodniach ukraińskich wiemy w zasadzie najmniej, bo przez te lata komunizmu w ogóle to był temat tabu, dopiero po 91 roku zostały otwarte archiwa i historycy polscy i ukraińscy zapoznają się z dokumentami. Nie można też zapomnieć o tym, że była uchwała trzeciej konferencji OUN na jesieni 1942 roku, która jednoznacznie mówiła o dokonaniu czystki etnicznej na Polakach. I to historycy ukraińscy również przyznają.
Panie senatorze, a jeszcze jeden cytat z Leonida Krawczuka, z jego wypowiedzi. „Ocena historii nie jest zadaniem parlamentów”. Zgadza się pan z tym?
Ocena polityczna na pewno jest również zadaniem parlamentu. Jeżeli mamy być partnerami, to powinniśmy tą naszą przeszłość historyczną razem budować na prawdzie. A niestety zbrodnia na Wołyniu, jak do tej pory, nie jest wyjaśniona.
Panie senatorze, ukraiński komitet na rzecz porozumienia między narodami spotyka się z przedstawicielami parlamentów właśnie, posłami, senatorami, rozmawia z przedstawicielami kancelarii prezydenta, no i właśnie chodzi o wspólne stanowisko w sprawie Wołynia. Pytanie jest: czy to, o czym rozmawiamy, o czym mówią senatorowie, ta wspólna senacka przynajmniej propozycja jest zbieżna z tym, co mówią przedstawiciela Ukrainy, aby to było wspólne stanowisko?
Trudno jest mi odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ ja nie znam ich stanowiska, niemniej uważam, że podstawą powinno być uznanie, że to jednak w sposób nie budzący wątpliwości było ludobójstwo, natomiast my w tej uchwale podnosimy również taką okoliczność, że oddajemy hołd również tym Ukraińcom, którzy pomagali Polakom z narażeniem własnego życia w imię stosunków dobrosąsiedzkich, jak również tym, którzy zostali zamordowani tak samo jak Polacy za tą pomoc. I to ocenia się szacunkowo na jakieś 10 do 15 tysięcy Ukraińców, którzy również zostali zamordowani przez UPA.
Panie senatorze, trzeba też powiedzieć, że temat zbrodni wołyńskiej dzieli polskich i ukraińskich historyków, mają wątpliwości co do liczby ofiar i przyczyn, które spowodowały erupcję konfliktu, więc jest pytanie, czy podejmowanie takiej uchwały w atmosferze, kiedy historycy nie mogą dojść do porozumienia, jest właściwe, to znaczy, tak jak mówi strona ukraińska, czy politycy powinni oceniać, czy może trzeba by było jeszcze chwilkę poczekać z tym.
Wie pan, lata płyną, to pokolenie, które pamięta tamte zdarzenia, odchodzi. Środowiska kresowe myślę, że tutaj zasługują na to, żeby wreszcie wysłuchać ich głos i po tylu latach żeby mogły tego dnia godnie uczcić pamięć swoich bliskich.
Panie senatorze, a proszę jeszcze powiedzieć, czy te dyskusje podczas spotkań w komisji, podczas spotkań także z przedstawicielami Instytutu Pamięci Narodowej były trudne, czy jednak udało się wypracować łatwo taki kompromis, dlatego że przypominam sprawę uchwały, jeśli chodzi o Grzegorza Przemyka i jego śmierć, to tam politycy mieli poważne trudności.
Jeżeli chodzi o uchwałę senacką, to doszliśmy do konsensusu odnośnie uzasadnienia tej uchwały mimo tych dwóch wcześniejszych projektów, natomiast nie doszliśmy do konsensusu odnośnie tytułu tej uchwały. Prawo i Sprawiedliwość stoi na takim stanowisku, że to powinno być upamiętnienie raz na zawsze, a nie kolejna incydentalna uchwała. Mówię kolejna, ponieważ wcześniejsza była też, jak pamiętamy, uchwała senacka z I kadencji z sierpnia 1990 roku potępiająca akcję „Wisła”.
Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
