Kamila Terpiał-Szubartowicz: Gośćmi Rozmowy dnia są: poseł Ruchu Palikota Artur Dębski, dzień dobry, panie pośle...
Artur Dębski: Dzień dobry.
K.T.-Sz.: I Krzysztof Bosak, były poseł Ligi Polskich Rodzin i jeden z liderów Ruchu Narodowego. Dzień dobry.
Krzysztof Bosak: Dzień dobry.
K.T.-Sz.: W sobotę, bo będziemy rozmawiać m.in. o konsekwencjach tego, co działo się w sobotę na wykładzie prof. Zygmunta Baumana na Uniwersytecie Warszawskim, narodowcy zakłócili ten wykład, w kierunku profesora krzyczeli między innymi, bo niektórych nie będę cytować wyrazów: „Raz sierpem, raz młotem czerwoną hołotę!”, no i nie działały żadne próby uspokojenia...
A.D.: „Norymberga dla komuny!”.
K.T.-Sz.: Na przykład. Próby uspokojenia, które podejmował prezydent Wrocławia, musiała wkroczyć policja. Krzysztof Bosak, najpierw pytanie od pana: czy pochwala pan takie inicjatywy?
K.B.: Cieszę się, że młodzi ludzie reagują, są zdolni do jakiegoś protestu przeciwko robieniu autorytetów i głównych gości rocznicowych obchodów z osób bardzo głęboko zaangażowanych w stalinizm i które nie tylko nigdy nie próbowały rozliczyć się ze swoją przeszłością, ale wręcz w pewien sposób ją afirmują...
K.T.-Sz.: Ale czy takiego protestu, w takiej formie i w takim miejscu?
K.B.: Tak, myślę, że wznoszenie okrzyków jest praktykowaną na całym świecie w demokracji formą wyrażania protestu i...
K.T.-Sz.: Także na uniwersytetach?
K.B.: Tak, oczywiście, wielokrotnie mieliśmy przykłady również lewicy, która... dzisiaj sobie odświeżyłem, jak „Krytyka Polityczna” komentowała to, gdy lewicowy przerywali w 2006 roku spotkanie z Normanem Podhorecem prowadzone przez Sikorskiego na Uniwersytecie Warszawskim. Wówczas kilka osób zostało wyprowadzonych z tej sali za przerywanie spotkania i oni strasznie biadolili później, że naruszona została autonomia Uniwersytetu, że Sikorski groził użyciem żandarmerii wojskowej...
K.T.-Sz.: Ale nie tylko spotkanie zostało przerwane, bo musiała wkroczyć policja. Jak rozumiem, pan pochwala i to, że tak zrobili, i to, jakie hasła wykrzykiwali wtedy.
K.B.: Czy pochwalam to, co się stało w 2007 roku, czy teraz?
K.T.-Sz.: Nie, nie, nie, czy pan pochwala to, co się stało w sobotę.
K.B.: Myślę, że jedno hasło przynajmniej przekraczało standardy takiego... kultury wypowiedzi, natomiast inne hasła...
K.T.-Sz.: A może w ogóle warto (...)
K.B.: ...i na hasła takie...
K.T.-Sz.: ...i po prostu dyskutować, a nie krzyczeć i w taki sposób postępować.
K.B.: Jedną rzecz tylko chcę zaznaczyć, przede wszystkim to była akcja zorganizowana przez Narodowe Odrodzenie Polski i kibiców Śląska Wrocław, więc to nie była akcja jakoś tam inspirowana przeze mnie czy moich kolegów...
K.T.-Sz.: Ale pytam o pana ocenę.
K.B.: ...z Ruchu Narodowego. Natomiast oczywiście moja ocena jest raczej pozytywna w tym sensie, że uważam, że przeciwko postaciom takim jak Bauman, które były współpracownikami Informacji Wojskowej, które były w NKWD, w strukturach NKWD, które były w KBW, które mówią o tym, że uczestniczyły w tłumieniu oporu antykomunistycznego w latach stalinowskich...
K.T.-Sz.: Ale też dla uniwersytetu jest to wybitny profesor.
K.B.: ...że przeciwko takim osobom... Tak, ale to, że ktoś jest wybitnym profesorem, to może znaczyć tyle, że warto, żeby jego książki były gdzieś w bibliografiach prac naukowych, a nie żeby występował jako gwiazda. Trzeba też jeszcze jedną rzecz podkreślić: schizofreniczną postawę Dutkiewicza, prezydenta Wrocławia, który jednego dnia otwiera Rondo Żołnierzy Wyklętych, a drugiego dnia wprowadza jako gościa specjalnego człowieka, który był propagandystą w wojskach, które tych żołnierzy wyklętych mordowały, to jest absurd.
K.T.-Sz.: Artur Dębski – czy to dobrze, że tak wykorzystuje się wolność słowa?
A.D.: Proszę państwa, jesteśmy przyzwyczajeni jako członkowie Ruchu Palikota do kontaktu z osobami, które mają poglądy bardzo prawicowe, no, wręcz w niektórych przypadkach zachowują się jak faszyści w latach 30. Z Januszem Palikotem miałem...
K.B: Albo komuniści w latach 50.
A.D.: ...miałem przyjemność jeździć po Polsce, spotykać się z różnymi środowiskami i rzeczywiście w ostatnim okresie, mówię o tym roku szczególnie, każde takie spotkanie jest zakłócane przez grupę ludzi, które wyraźnie swoim zachowaniem, strojem prezentują określone poglądy. Prawa ręka uniesiona w górze jest to symbol, który powinien dawać do myślenia. Jeżeli lata 30. były tak dawno, że młodzież nie kojarzy tego z tą tragedią, która rozegrała się później, bo w pewnym momencie jednego człowieka i grupy ludzie nie potrafiono powstrzymać, to znaczy, że edukacyjnie...
K.B.: A to było w Polsce, czy w Niemczech, panie pośle?
A.D.: ...jest popełniony jakiś błąd. Wzorce niemieckie pana koledzy bardzo chętnie przyswajają i prezentują tutaj w naszym kraju...
K.B.: Myli się pan bardzo głęboko. Myli się pan głęboko.
A.D.: ...wielokrotnie na własne oczy widziałem tego rodzaju...
K.T.-Sz.: Ale ta książka „Jak pokochałem Adolfa Hitlera”...
A.D.: ...sytuacje. Pani redaktor, co do samego Wrocławia. Wolny kraj, spotkanie, na którym jest czterysta osób. Moralna ocena pana Baumana mnie nie interesuje. Był to legalny wykład na legalnej uczelni, który został zakłócony w sposób niezgodny z prawem. Ja uważam, że służby odpowiednie...
K.B.: Jakie prawo zostało złamane?
A.D.: Uważam...
K.B.: Pan jest członkiem Komisji ds. Służb Specjalnych, tam interweniowała bardzo liczna policja. Proszę powiedzieć, jakie prawo zostało złamane?
A.D.: Szanowny panie kolego, jeżeli ktoś organizuje spotkanie i nieupoważnieni, niezaproszeni na to spotkanie ludzie...
K.B.: To było spotkanie otwarte, każdy mógł przyjść i wyrazić swoją opinię.
K.T.-Sz.: Ale nie w taki sposób.
A.D.: Ale propagują faszystowskie zachowania...
K.B.: Nikt nie propagował żadnych zachowań, to jest kłamstwo.
A.D.: ...i jest to niezgodne z prawem...
K.T.-Sz.: Ja chciałam zacytować...
A.D.: I poza tym wracając do tego tematu, bardzo często przewija się to hasło...
K.B.: Wznoszenie okrzyków jest jeszcze zgodne z prawem, panie pośle.
A.D.: „Raz sierpem, raz młotem czerwoną hołotę” adresowane również...
K.T.-Sz.: A pojawia się często zresztą.
A.D.: ...pod moim adresem. I jest mi szczególnie przykro, bo pewne osoby, pewne grupy w Polsce zawłaszczają sobie prawo do patriotyzmu. Na moim przykładzie, mój dziadek był 8 lat więźniem rosyjskiego łagru, więc jeżeli ktoś w moim kierunku krzyczy takie hasła, czuję się przynajmniej dziwnie.
K.T.-Sz.: Ja chciałam jeszcze...
K.B.: Ale pan współpracuje teraz politycznie w ramach jednej partii z byłymi dziennikarzami „Nie”, tygodnika prowadzonego przez propagandystę komunistycznego, tak że musi pan ponosić konsekwencje tego, więc proszę się nie dziwić.
K.T.-Sz.: Nie chodzi mi o to, żeby teraz panowie się nawzajem oskarżali, bo to zupełnie nie o to chodzi. Ja jeszcze chciałam...
K.B.: (...) skąd się bierze.
A.D.: To oczywiście nie ma sensu, bo ja czuję adres, Andrzej Rozenek...
K.T.-Sz.: Ale rozmawiamy o tym, co stało się w sobotę.
A.D.: ...który ma z komunizmem mniej więcej tyle samo wspólnego, co szanowny pan.
K.B.: (...)
K.T.-Sz.: Chciałam zacytować list, właściwie oświadczenie prezydenta Wrocławia, bo wiemy też, że dzisiaj w tej sprawie z ministrem spraw wewnętrznych spotkał się premier Donald Tusk i też oświadczenie i list do ministra spraw wewnętrznych Bartłomieja Sienkiewicza wysłał wcześniej prezydent Wrocławia i pisze w nim tak: „Panie ministrze, zadeklarowałem już i czynię to jeszcze raz, tym razem bardziej stanowczo, pomożemy policji finansowo i organizacyjnie, zajmijmy się nacjonalistyczną grupą chuliganów. Jeżeli tego nie uczynimy, przyniesie to ujmę polskiej demokracji i państwu polskiemu”. Czuje się pan, Krzysztof Bosak, w jakimś sensie adresatem tego listu...
K.B.: Ja już powiedziałem swoją opinię o Rafale Dutkiewiczu...
K.T.-Sz.: ...jeżeli chodzi o nacjonalistyczny gest chuliganów?
K.B.: ...on z jednej strony ma jak typowy taki polityk takiego platformerskiego zgniłego centrum, z drugiej strony ma schizofreniczną postawę w tym sensie, że jednego dnia otwiera Rondo Żołnierzy Wyklętych, drugiego dnia fetuje byłego funkcjonariusza KBW, które tych żołnierzy mordowało, natomiast z drugiej strony on rzeczywiście...
K.T.-Sz.: Ale jednak są agresywne zachowania i...
K.B.: ...się strasznie nadyma, jego wypowiedź była skandaliczna po tym proteście, kiedy mówił: moje miasto, w moim mieście nie będzie nigdy tego, owego. Skandaliczne jest też to, że wprowadzono antyterrorystów, pierwszy raz chyba w III Rzeczpospolitej, na salę wykładową. To jest w ogóle symboliczne dla mnie...
K.T.-Sz.: Ale może nie było innego wyjścia, żeby uspokoić nastroje.
K.B.: ...pierwszy raz w III Rzeczpospolitej wprowadzono na salę wykładową antyterrorystów po to, żeby spacyfikować protest przeciwko byłemu funkcjonariuszowi NKWD. Dla mnie osobiście to jest skandal i to ma smutny, symboliczny wydźwięk.
K.T.-Sz.: Ale są też agresywne hasła, jak np. na kongresie Ruchu Narodowego Przemysław Holocher z ONR-u mówił tak: „Z każdym krokiem Polska stacza się w przepaść. Na Boga, zróbmy to dla Polski, dla której zryw niepodległościowy jest jedyną ideą. Musimy walczyć o Polskę dla Polaków”.
K.B.: To jest retoryka motywująca zwolenników, a nie agresywne hasła. My popadamy w tej chwili w taką paranoję politycznej poprawności...
K.T.-Sz.: Zryw niepodległościowy?
K.B.: Oczywiście, dlaczego nie?
K.T.-Sz.: Zryw.
K.B.: Dlaczego pani się to hasło nie podoba? Dlaczego, jeżeli Jarosław Kaczyński mówił...
K.T.-Sz.: Znaczy myślę, że niektórzy mogą się obawiać słowa „zryw”.
K.B.: Dlaczego jeżeli Jarosław Kaczyński mówił o przewróceniu stolika, przy którym siedzą różne strony politycznego układu, dlaczego jeżeli Jan Rokita mówił o ściągnięciu cugli, jeżeli mówiono o IV Rzeczpospolitej, przecież tą retorykę nawet przed 2005 rokiem stosowała Platforma Obywatelska, to dlaczego wtedy było okay...
K.T.-Sz.: Czyli to jest retoryka i żadnej...
K.B.: ...w tej chwili nie jest okay?
K.T.-Sz.: ...i właściwie nic za nią nie idzie za tą retoryką.
K.B.: Oczywiście, że idzie, idą zamiary zmiany sytuacji w państwie, choćby po to, żeby nie było takiej sytuacji, że funkcjonariusze byli NKWD czy KBW są fetowani na uniwersytetach, a nam trzy razy z rzędu odmówiono prawa zorganizowania debaty na Uniwersytecie Warszawskim, dlatego że są po prostu w dużej mierze opanowane czy to przez liberałów, za których myśli Gazeta Wyborcza, czy przez postkomunę.
K.T.-Sz.: A nie tylko dlatego, że profesorowie niektórzy boją się właśnie takich zachowań?
K.B.: Jak się boją, no to niech się staną nieco bardziej odważni. Ja byłem i moi znajomi byliśmy dziesiątki razy na różnych dyskusjach na Uniwersytecie Warszawskim, teraz nagle się okazuje, że nie wolno, dlatego że działamy pod szyldem Ruchu Narodowego zamiast próbować, tak jak oni by tego od nas oczekiwali, kamuflować, że to niby jesteśmy niezorganizowani, niezrzeszeni, a może prezentujemy...
K.T.-Sz.: Nie, może po prostu dyskutować.
K.B.: Ale ja dyskutuję zawsze i moi koledzy też, proszę mi wierzyć...
K.T.-Sz.: Ale dlatego pytam, czy pan pochwala takie...
K.B.: Co więcej, nawet prowadzą koła naukowe (...)
K.T.-Sz.: ...takie coś, co zaprzecza dyskusji, co się działo w sobotę na Uniwersytecie Wrocławskim.
K.B.: Nie, to nie zaprzecza, to jest właśnie poprawność polityczna. Jeżeli tutaj byliśmy na Uniwersytecie Warszawskim blokowani, to pod tym pretekstem, że spotkanie tylko z przedstawicielami Ruchu Narodowego miałoby być politycznym wiecem, bo nie było drugiej strony. Ja się pytam: gdzie tam była druga strona dla Baumana? Kto z nim miał dyskutować...
K.T.-Sz.: Artur Dębski?
K.B.: ...jeżeli nie doprowadzono mu kogoś z drugiej strony, choćby historyka z IPN, który by poddał jego przeszłość ocenie. Bauman nie chce o swojej historii opowiadać, udaje, że tego nie było albo nawet mówi wprost, że to było dobre.
K.T.-Sz.: Artur Dębski?
A.D.: No, słuchając tu pana Bosaka, rzeczywiście należy się zastanowić nad ogólnie sytuacją. My jako Ruch Palikota jesteśmy organizacją, partią, dla której prawa człowieka są wartością nadrzędną, ale...
K.T.-Sz.: Chociaż też czasami używacie ostrych słów.
A.D.: ...niektóre wygłaszane hasła są po prostu niedopuszczalne. Mam nadzieję, że dzisiejsze spotkanie pana premiera...
K.T.-Sz.: Ale czy słusznie...
A.D.: ...z ministrem Sienkiewiczem doprowadzi do tego rodzaju rozwiązań, że tego rodzaju sytuacje nie będą miały miejsca.
K.T.-Sz.: Ale czy to słusznie, że wkroczyła w sobotę policja, oddziały antyterrorystyczne, czy to tak jak mówi Krzysztof Bosak, było już przekroczenie granic?
A.D: Pani redaktor, mamy w tej chwili do czynienia z następującą sytuacją, w tej chwili...
K.B.: Z bronią gładkolufową i gazem.
A.D.: ...w tej chwili jeszcze nikt nie zginął, mamy początek...
K.B.: Jak nie zginął? Przecież były członek Platformy Obywatelskiej...
A.D.: ...tego rodzaju...
K.B.: ...zabił pracownika biura PiS, tak?
A.D.: ...mamy tego rodzaju sytuację, że jeżeli policja i służby nie opanują w tej chwili rodzącego się faszyzmu w zarodku, to będziemy mieli za jakiś czas bardzo poważny problem i wtedy będzie już na reakcję za późno, bo zaczną ginąć ludzie...
K.T.-Sz.: Mamy...
A.D.: ...bo od rzucenia kamieniem do użycia noża, broni, butelki z benzyną jest naprawdę już tylko jeden krok, a wszystko prowadzi w tym kierunku.
K.T.-Sz.: Mamy już takie z Białegostoku też doniesienia, że w ciągu ostatnich 6 miesięcy prokuratura oskarżyła 9 osób m.in. o propagowanie faszystowskiego ustroju poprzez pokazywanie ręką gestu faszystowskiego, umieszczanie napisów „Wild power”, a także znaku krzyża celtyckiego oraz zapisu SS. Dobrze, że za takie czyny ludzie są oskarżani o faszyzm, o propagowanie idei faszyzmu?
K.B.: No, myli pani pojęcia, w polskim prawie jest to inaczej sformułowane. Ja uważam, że powinno być zakazane propagowanie wszelkiego...
K.T.-Sz.: Propagowanie faszystowskiego ustroju, tak mówi prokuratura.
K.B.: ...wszelkiego rodzaju ustrojów totalitarnych, a więc zarówno wysławiania stalinizmu, na co pozwalał sobie w zagranicznej prasie pan Bauman, jak i propagowanie nazizmu czy neonazizmu powinno być prawnie zakazane i jeżeli mamy zapisy w prawie, które zakazują propagowania tego, to prawo powinno być egzekwowane. I tutaj ja stoję na gruncie powiedzmy po prostu legalizmu, to znaczy, jeżeli prawo ogranicza debatę w jakimś zakresie, w takim zakresie uważam, że to ograniczenie jest uzasadnione, no to okay, to trzeba reagować. Natomiast to, co robi lewica w tej chwili, to jest spychanie patriotów, spychanie tych, którzy nawiązują do tradycji narodowej do jednego zbioru z jakimś bardzo wąskim, czasem kryminalnym, a czasem psychiatrycznym marginesem ludzi, którzy gdzieś po prostu czy to z frustracji, czy z głupoty nawiązują do tradycji III Rzeszy. To jest absolutny margines w Polsce i jeżeli...
K.T.-Sz.: A może pan zadeklarować, że w tym roku będzie spokojnie na Marszu Niepodległości?
K.B.: Pani mi przerwała, ja skończę myśl. Jeżeli ktoś do tego nawiązuje, to należy go po prostu z debaty publicznej wykluczać, bo znaczy, że po prostu jest coś z nim głęboko nie tak. Natomiast to, co robi lewica, ta manipulacja polegająca na zrównywaniu tradycji narodowej czy endeckiej z neofaszyzmem to jest oczywista ideologiczna manipulacja, to jest kontynuacja stalinowskich manipulacji, gdzie podziemie niepodległościowe i narodowe przedstawiono jako faszystów.
K.T.-Sz.: Może pan zadeklarować, że Marsz Niepodległości 11 listopada będzie spokojny w tym roku?
K.B.: Mogę zadeklarować, że organizatorzy, tak jak w poprzednich latach, dołożą wszelkich starań, żeby był dobrze zorganizowany, żeby była własna służba porządkowa, żeby wzorowo współpracować z Biurem Zarządzania Kryzysowego m.st. Warszawy, co miało miejsce w zeszłym roku. I jeżeli policja wyciągnie wnioski ze swoich błędów z poprzedniego roku, to będzie spokojnie.
K.T.-Sz.: I krótko jeszcze pana posła chciałam zapytać, czy pan myśli, że Ruch Narodowy może stać się znaczącą siłą polityczną?
A.D.: Znaczy ja cenię wszystkich ludzi i do wszystkich ludzi mam szacunek niezależnie od poglądów, natomiast jeżeli Ruch Narodowy chce działać i chce w Polsce realnych zmian, to nie za pomocą ognia i miecza, i pochodni, tylko po prostu za pomocą obowiązujących procedur. Proszę bardzo, zapraszamy do kampanii wyborczej, wejdźcie do Sejmu. Ale wracając jeszcze na chwileczkę dosłownie do tej sprawy, jeżeli chodzi o symbole totalitarne i kojarzone z tymi reżimami, które mordowały ludzi, i swastyka, i sierp i młot to są takie symbole, które w Polsce powinny być jednoznacznie tępione. Nie wolno dopuścić do tego, żeby pewnego rodzaju ideologia...
K.T.-Sz.: Jak mówił pan Krzysztof Bosak, też to potępia.
K.B.: Ta deklaracja mnie cieszy, dlatego że mamy tu pewną nierównomierność w podejściu do tych dwóch totalitaryzmów.
A.D.: Ideologia totalitarna jakakolwiek jest rzeczą, która powoduje wcześniej czy później sytuację, w której giną ludzie, giną ludzie w imię pewnego rodzaju programu politycznego. I jeżeli będziemy mieli taką sytuację, że władza w Polsce będzie patrzyła na to tak jak do tej pory, czyli tak naprawdę nie zauważa problemu, spotkanie premiera z ministrem, zobaczymy, co z niego wyniknie. Jeżeli nie da to spotkanie żadnych efektów...
K.B.: Panie pośle, jeżeli pan pozwoli, jedno słowo...
A.D.: ...jest mi bardzo przykro. Wcześniej czy później będziemy świadkami olbrzymiej tragedii.
K.T.-Sz.: Ale naprawdę jedno słowo bardzo proszę.
K.B.: Jedno słowo. No co ma wyniknąć, jak Platforma oddała wszelką kontrolę nad prokuraturą? To prokuratura zajmuje się tropieniem różnych przestępstw. Platforma dobrowolnie zrzekła się kontroli nad prokuraturą, więc w tej chwili jeżeli Gazeta Wyborcza ubolewa, a dziś ubolewa, że prokuratura z Białegostoku lekceważy tam sprawy związane z jakimś ekstremizmem neonazistowskim, to Platforma może tylko sobie, że tak powiem, napluć w brodę, bo po prostu na prokuraturę nie ma żadnego wpływu.
K.T.-Sz.: Ale też prokuratura mówi o tym, że (...) [szum różnych głosów]
A.D.: Ale sytuacja dojrzała do innego rodzaju rozwiązań...
K.T.-Sz.: Bardzo dziękuję za rozmowę...
A.D.: ...należy problem bacznie obserwować i w końcu jakieś (...)
K.B.: Nie, nie siejmy histerii, panie pośle, nie siejmy histerii.
K.T.-Sz.: Bardzo dziękuję. Podsumowanie kończy rozmowę. Krzysztof Bosak, były poseł Ligi Polskich Rodzin, jeden z liderów Ruchu Narodowego, oraz poseł Artur Dębski z Ruchu Palikota.
(J.M.)
